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 Cecilioides veneta (Strobel, 1855)
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ang
Moderatore


Città: roma

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Inserito il - 18 aprile 2007 : 15:41:43 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Classe: Gastropoda Famiglia: Ferussaciidae Genere: Cecilioides Specie:Cecilioides veneta
Cecilioides veneta (Strobel, 1855)=janii (De Betta e Martinati 1855), S. Quirico d'Orcia (SI)
Cecilioides veneta (Strobel, 1855)
128,79 KB

dettaglio del secondo esemplare
Cecilioides veneta (Strobel, 1855)
95,74 KB

Questa specie è poco conosciuta e molte volte confusa perché molto simile ad acicula e come quest'ultima comunque non sempre facile da trovare per via delle abitudini ipogee

ciao

ang

C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick)

Carinaria
Utente Junior


Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila

Regione: Abruzzo


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Biologia Marina

Inserito il - 18 aprile 2007 : 19:56:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Ang,

scusa l'ignoranza ma cosa sono le abitudini ipogee?

Grazie
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

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Inserito il - 18 aprile 2007 : 20:02:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Carinaria,
ipogeo vuol dire che vive sotto terra.


La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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Carinaria
Utente Junior


Città: Avezzano
Prov.: L'Aquila

Regione: Abruzzo


84 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 18 aprile 2007 : 20:08:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Sandro,

cosa intendi per sotto terra, sotto le pietre nel terriccio o cosa?

PS ci vediamo Sabato a Roma?
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

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8917 Messaggi
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Inserito il - 18 aprile 2007 : 20:22:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
No vive sotto terra tutta la sua esistenza, come i lombrichi.
Raramente in caso di piogge molto forti si possono trovare all'esterno per non affogare. Essendo pulmonati privi di branchie queste specie respirano l'aria atmosferica.

La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 19 aprile 2007 : 09:36:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
sì, tieni conto che la congenere Cecilioides acicula è totalmente depigmentata, occhi compresi; la janii non l'ho mai vista viva per cui non so dirti, ma immagino che sia ugualmente depigmentata dato che è stata inclusa nello stesso genere (mentre sappiamo che così non è per la Hohenwartiana...)

ang

C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi (Alan Burdick)
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kryp
Utente V.I.P.

Città: Göttingen

Regione: Germany


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Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2012 : 01:53:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le foto corrispondono a Cecilioides janii De Betta & Martinati 1855. Questa specie vive in Italia, quasi in tutto il paese, ed in altre paese Mediterranee. Probabilmente in tutta una fascia lungo le coste Mediterranee dal sud del Portogallo fino alla Turquia. In Grecia molto più rara che nel nord Italia. L'ho trovato l'anno passato nel Lago di Garda dove è frequente nelle fessure dei muri vecchie. Una specie molto interessante, ma ancora non sufficientemente compreso.

Si distingue della C. acicula per la apertura relativamente più alta, ed il diametro più grande, sopratutto in grandi essemplari di conchiglie, più di 4-5 mm. C. acicula raggiunge raramente 5 mm di diametro. Per comparare le due specie (e per li determinare) è sempre necessario di dare la dimensione esatta. Cochiglie basso da 3 mm non posso determinare.

Il nome Achatina veneta usato per Strobel 1855 (pubblicato due mesi prima dalle De Betta e Martinati) non fo accompagnato per una descrizione, per quello il nome non può essere usato.

Strobel, P. 1855. Molluschi terrestri raccolti da Cristoforo Belloti nel 1853 in Dalmazia, con note ed agguinte. (Continuazione). - Giornale di Malacologia 2 (9) ["1854"] : 136-141. Pavia.

Strobel daba soltanto le siguiente informazioni:

*3. aciculoides Jan ( auct. ), acicula Müll. de
Betta, veneta Charp in lit. - Lesina ( Bott. ).

Questo non ha soffisfatto le condizioni dell'Articolo 12 del Code ICZN (bisogna descrizione). Come se vedi il nome veneta foi citato come un sinonimo di aciculoides e usato anni dopo (per esempio da Küster 1870), ma questo no libera un tal nome dalla necessità di una descrizione nella pubblicazione originale.

Bank et al. 2000 hanno proposito di usare il nome di veneta, ma penso che senza descrizione nessun nome può essere correttamente introdutto.

Bank, R. A., Falkner, G. & Gittenberger, E. 2000. Nomenclatural notes on a Cecilioides species of the Italian and Swiss Alps (Gastropoda, Pulmonata, Ferussaciidae). - Basteria 64: 99-104.


Scusi per mi italiano non perfetto, spero che si possa capire. Parlo meglio spagnolo e portuguese.

Francisco


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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


10976 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 23 gennaio 2012 : 08:32:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
benvenuto francisco in questo forum, già dal tuo primo intervento si può vedere quanto il tuo contributo potrà essere utile ad una migliore conoscenza della nostra malacofauna
quindi se non ho capito male il taxon veneta non è utilizzabile in quanto nomen nudum?

ps il tuo italiano va benissimo

ciao

ang
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fern
Utente Senior

Città: Vicenza


2101 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2012 : 11:56:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un benvenuto nel forum anche da parte mia!
Attualmente il nome C.veneta e' adottato da Fauna Europaea ma respinto da Animalbase per gli argomenti che ci ricorda Kryp e non solo. Tuttavia, c'e' gia' stato un pronunciamento dell'ICZN ( lo ricordavo qui) favorevole a C.veneta. Come la mettiamo?

fern

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kryp
Utente V.I.P.

Città: Göttingen

Regione: Germany


137 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2012 : 19:20:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie per il benvenuto. Fa tempo che voleva partecipare in questo foro che è davvero impressionante con sue tante informatione malacologiche.

quindi se non ho capito male il taxon veneta non è utilizzabile in quanto nomen nudum?


Questo è che anche io non ho capito. Forse è perche il nome era introdotto come sinonimo basso il Art. 11.6.1, e alcuni scienziati ritengono che un tale nome non ha bisogno di una descrizione. Difficile capire perche non. Una descrizione è una chiara precondizione per ogni novo nome specifico (Art. 12.1).

In Opinione 2080 Link Link se ha solamente detto che la priorità da Achatina veneta sarà ritenuto. La Commissione non ha deciso che il nome era disponibile nonostante non aver avuto una descrizione. Il nome veneta era stato inserito nella Lista Ufficiale.

C'è una regola nel Codice, che fora delle decisioni spressamente state, tutti gli altri aspetti del status di un nome derivano dalla normale applicazione del Codice (Art. 80.6.2). Così veneta non sarà disponibile. Ma il Art. 80.6.1 dice che un nome nella Lista Ufficiale è disponibile per definzione.

La Commissione decide in pensando che tutte le informazioni sono stato dato. In questo caso nessuno aveva detto alla Commissione che il nome non aveva descrizione in 1855 (solo più tardi). Non possiamo sapere come la Commissione avrebbe reagito se questa informazione fosse stata conosciuta.

Allora avemo il prossimo problema che è sopra l'identità del nome veneta, se considerato disponibile basso il Art. 80.6.1. Il materiale citato da Strobel era dall'isola di Hvar, Croazia. Bank et al. 2000 hanno disegnato una conchiglia da Trento come lectotipo di veneta, senza considerare che questo non era materiale originale da Strobel, dalla collezione da Cristoforo Belloti da Hvar dal 1853. Quindi il nome veneta non ha fatto riferimento a una specie italiana. Penso che il lectotipo da Bank et al. non è valido.

Ho visto due conchiglie da Hvar che possono rappresentare la stessa specie di janii nel veneto. Non sono sicuro che sono le stesse specie, ma è probabile. Forse meglio cambiare il nome janii in AnimalBase per quello di veneta, e rimanere con veneta qui. E di ricambiare di novo se questi dimostrano di essere diverse specie in uno studio molecolare...
Non sono ancora sicuro, ma è bene avere un forum per discutere queste cose. E così posso imparare meglio italiano

Grazie fern per il link, io non lo sapevo prima. Ho sempre consultado questa pagina:
Link
Ha altra pagina dove stanno le link a tutte le pagine di una specie?

francisco




Link
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fern
Utente Senior

Città: Vicenza


2101 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2012 : 21:04:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Che confusione! Questo e' quel che succede quando si cerca di forzare le regole.

Sollevo un altro problema: se una persona legge C.veneta (Strobel, 1855) pensa che la descrizione originale, di riferimento, sia quanto scritto da Strobel nel 1855, pero' nel frattempo il nome e' stato ridefinito con la designazione di un neotipo. Come possiamo saperlo? Esiste una lista delle decisioni ICZN o bisogna leggere l'indice di tutti i numeri?

Per le ricerche nel forum preferisco la funzione "cerca" nella barra in alto.

fern
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cernuelle
Utente Junior

Città: Lione e Mâcon

Regione: France


28 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2012 : 22:11:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Francisco,
benvenuto su questo forum molto interessante e molto amichevole.
Sono lieto di ritrovarti qui!
amici

Cédric Audibert
Folia Conchyliologica
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


10976 Messaggi
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Inserito il - 23 gennaio 2012 : 22:16:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
sarebbe grave se la commissione si fosse espressa a favore di C. veneta ignorando l'articolo citato da francisco
temo comunque che se la commissione ICZN si è espressa a favore di C. veneta, questo è il nome da utilizzare per la specie italiana, questo almeno finché qualcuno non porrà una nuova quetione o come suggeriva francisco finché non verrà provato che la specie italiana è diversa da quella croata

Messaggio originario di kryp:

Grazie fern per il link, io non lo sapevo prima. Ho sempre consultado questa pagina:
Link
Ha altra pagina dove stanno le link a tutte le pagine di una specie?


nella checklist della fauna italiana (v. qui) presente in rilievo nella pagina principale (v. qui) sono riportate tutte le specie ritenute attualmente valide, per ogni specie è riportato un link a tutte le discussioni di maggiore interesse presenti nel forum; c'è poi anche una galleria illustrata (a destra sotto il banner) contente tutte le specie animali/vegetali/fungine/unicellulari illustrate nel forum (alcune sezioni sono in fase di allestimento), insomma buona navigazione!

ciao

ang
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Fabiomax
Moderatore


Città: Cefalù
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


2182 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 23 gennaio 2012 : 22:57:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Francisco
Ben venuto su questo fourm

Io penso che Achatina veneta Strobel 1855 sia disponibile per questo articolo:

International Code of Zoological Nomenclature
Chapter 4,
Article 11.6.1. Publication as a synonym

Ciao
Fabio Liberto







Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.

Città: Göttingen

Regione: Germany


137 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 24 gennaio 2012 : 00:20:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie ang e fern per le indicazioni alle meglior navigazione. Ho inserito delle link a NM dal sitio AnimalBase nelle pagine di alcune specie. Non sapeva quale sarà il link preferito in un tal caso, per esempio
Link.

Che confusione! Questo e' quel che succede quando si cerca di forzare le regole.


Esattamente, fern. E siamo noi chi allora abbiamo i problemi.

Article 11.6. Publication as a synonym


Fabio, questo va chiaro. Art. 11.5 dice che un nome novo debe essere utilizzato como valido. 11.6 fa chiaro che un sinomino non è fatto disponibile. 11.6.1 fa un'eccezione a questa regola, questo va bene. A. veneta è disponibile perche le precondizione dal'Art. 11.6.1 sono soddisfatte. Tutto chiaro, senza problema.

Ma non capisco perche in questo caso il importantissimo Art. 12.1 (ogni nuovo nome ha bisogno di una descrizione) non sarà considerato. Queste condizione non sono soddisfatte. Quindi veneta non è disponibile. Ecco il problema.

Ho parlato con Gary Rosenberg sopra il assunto ed il confermava che senza descrizione nessun sinomino può essere considerato disponibile. Presenza di una descrizione è uno dei cuori del Codice.

Allora veneta è disponibile basso l'Art. 80.6.1, per la decisione fatta per la Commissione. Ma senza identità. Il lectotipo da Bank et al. 2000 non è valido (non è d'accordo con l'Art. 72.4.3, quindi invalido basso l'Art. 74.2).

Sai cosa si potrebbe fare?
Suppongo che la collezione da Cristoforo Belloti è perdita.
Quindi sarà possibile di cercare nella isola di Hvar alcune conchiglie appartenenti a C. acicula (sono convinto che ci vive), e selezzionare da questi un neotipo per veneta. Poi il nome veneta sarà subitamente un sinonimo da acicula Müller 1774. Questo sarà facilmente possibile perche nella pubblicazione originale da Strobel 1855 non aveva descrizione (Art. 75.3.5 dice che un neotipo deve essere in accordo con la descrizione originale - ma che se non c'è?).

È chiaro che questo sarebbe solo aumentare la confusione. Ma mostra quali problemi possono venire se gli scienziati non pensano due volte.

Francisco





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Fabiomax
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 00:34:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
11.6. Publication as a synonym. A name which when first published in an available work was treated as a junior synonym of a name then used as valid is not thereby made available.

11.6.1. However, if such a name published as a junior synonym had been treated before 1961 as an available name and either adopted as the name of a taxon or treated as a senior homonym, it is made available thereby but dates from its first publication as a synonym (for type species if a genus-group name see Article 67.12; for name-bearing type if a species-group name see Article 72.4.3; for authorship see Article 50.7).



Uno dei "principi" del Codice è quello di salvare il nome più antico fino a quando è possibile. Questo principio vuole garantire la stabilità della nomenclatura.
Il nome veneta Strobel 1855 è stato utilizzato da altri autori come nome disponibile e questo è un fatto molto importante!
Io credo che il nome venata Strobel 1855 sia disponibile.

Io penso sia meglio non creare altra confusione.

Ciao Fabio



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kryp
Utente V.I.P.

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Flora e Fauna

Inserito il - 24 gennaio 2012 : 00:54:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non era una proposta seria. Ma queste cose succedono.

f.

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Fabiomax
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 01:12:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il forum è molto interessante perchè tutti possiamo confrontare le nostre idee e le nostre conoscenze senza problemi
e tutti aumentiamo le nostre conoscenze





Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 01:24:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Benvenuto Francisco

sono perfettamente d'accordo con te sulla non validità del nome Cecilioides veneta (Strobel, 1855) ma purtroppo l'opinione dell'ICZN rischia di creare notevole confusione.
Pensi che si possa richiedere alla Commissione di considerare questo nome non valido per mancanza di descrizione in base all'Art. 12.1?
Se fosse accolta questa tesi e convalidata da una nuova opinione il nome Cecilioides janii (De Betta e Martinati 1855) diverrebbe automaticamente disponibile.
Nel frattempo in accordo con ang continuerei ad utilizzare Cecilioides veneta (Strobel, 1855) in accordo con l'Opinione 2080 anche se non la condivido.





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Sandro
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Fabiomax
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Flora e Fauna

Inserito il - 24 gennaio 2012 : 01:58:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E' leggittimo non condividere una decisione dell'ICZN

Tuttavia gli articoli e i principi del codice sono molto chiari

Manganelli, Giusti, Bank, Falkner, Gittenberger e i membri dell'ICZN non hanno mai messo in dubbio la disponibilità di C. veneta Strobel 1855 perchè il nome è chiaramente disponibile

In pratica "l'uso" di un nome può far diventare disponibile il nome stesso anche in assenza di una descrizione "formale", se vengono soddisfatti certi requisiti.
In altri casi "l'uso" ha reso disponibile un nome che era un chiaro omonimo di un nome più antico, perchè certe condizioni spcificate dal codice erano soddisfatte
ecc.

Uno dei principi fondamentali del codice è quello di cercare di salvare il nome più antico, per garantire la stabilità tassonomica nel tempo.

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Subpoto
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Inserito il - 24 gennaio 2012 : 04:40:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

12.1. Requirements. To be available, every new name published before 1931 must satisfy the provisions of Article 11 and must be accompanied by a description or a definition of the taxon that it denotes, or by an indication.

Per essere disponibile,cioè un nome valido Cecilioides veneta (Strobel, 1855) doveva tassativamente soddisfare le condizioni di questo articolo, mentre nel lavoro è indicato solo un nome che non puo essere considerato valido.
L'invocata consacrazione dovuta all'uso che potrebbe convalidare il nome è molto successiva all'istituzione di Cecilioides janii (De Betta e Martinati 1855) che invece è nome valido.
Se Giusti e Manganelli non hanno invocato la non disponibilità del nome questo non lo rende certo un nome valido.
L'unica ragione per cui il nome è attualmente utilizzabile è l'Opinione 3080 che di fatto è vincolante anche se sostanzialmente molto discutibile.



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Sandro
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