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theco
Utente Super




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Inserito il - 21 dicembre 2014 : 23:17:47 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Nel forum c'è già molto, tra cui una discussione 'circense' sulle Rissoa nella quale è possibile apprendere cose molto interessanti sulle specie più critiche e vedere bellissime immagini che però, nel caso delle specie meno critiche, sono anche l'unica cosa che è possibile vedere, visto che tra persone già esperte non serve sottolineare l'ovvio.

Il risultato per un pivello di buona volontà è imparare a discernere tra specie problematiche sulla base di criteri complessi, senza poi sapere come distinguere tra loro le specie più semplici, magari in base a criteri banali.

Apro quindi la 'sezione pivelli' del forum: una sezione nella quale nulla è mai ovvio; parto con le Rissoa che ho per le mani in questi giorni.

Cosa farò?
Metterò giù bozze di strumenti diagnostici e, visto che un pivello può permettersi di dire castronerie, lo farò basandomi su quello che ho letto solo fino al punto che troverò conviente per l'apprendimento, affidandomi per il resto a quelle che mi sembreranno buone ipotesi di lavoro, anche se fantasiose.

Con quale obiettivo?
Creare strumenti diagnostici a misura di pivello, corredati dal relativo livello di affidabilità che in molti casi potrà anche essere basso, ma sarà comunque meglio di niente da una parte, oppure uno strumento sofisticato ma inutilizzabile dall'altra.

Nella figura seguente faccio una prima suddivisione dell'insieme Rissoa, sulla base di un criterio che, alla luce dei miei pochi campioni, sembra piuttosto affidabile.
Mi farebbe piacere conoscere il vostro parere e in particolare conoscere eventuali situazioni a vostra conoscenza che smentiscono il disegno.

Utilizzo immagini trovate sul forum, per le quali ringrazio gli Autori.

Grazie, ciao
Andrea



Rissoa per pivelli

ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 22 dicembre 2014 : 08:37:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
l'idea è tanto temeraria quanto benvenuta, se non altro perché parti proprio dalle Rissoa (ma si sa, ognuno ha le proprie croci e delizie malacologiche)
solo un paio di note:
1) l'utilizzo delle immagini del forum è un ottimo modo per valorizzare il molto materiale presente, se possibile inserirei anche un riferimento al post da cui è stata presa la singola immagine per poter eventualmente conoscere tutti i dettagli su quell'es.
2) l'altezza A che prendi in considerazione è diversa dall'altezza dell'ultimo giro che viene normalmente presa come parametro utile, specialmente per le chiavi dicotomiche, per distinguere le varie specie, è un refuso o effettivamente è un parametro più efficace nel caso delle Rissoa?

ciao

ang



Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina)
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theco
Utente Super




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Inserito il - 22 dicembre 2014 : 18:35:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ang:

l'idea è tanto temeraria quanto benvenuta, se non altro perché parti proprio dalle Rissoa (ma si sa, ognuno ha le proprie croci e delizie malacologiche)
solo un paio di note:
1) l'utilizzo delle immagini del forum è un ottimo modo per valorizzare il molto materiale presente, se possibile inserirei anche un riferimento al post da cui è stata presa la singola immagine per poter eventualmente conoscere tutti i dettagli su quell'es.
2) l'altezza A che prendi in considerazione è diversa dall'altezza dell'ultimo giro che viene normalmente presa come parametro utile, specialmente per le chiavi dicotomiche, per distinguere le varie specie, è un refuso o effettivamente è un parametro più efficace nel caso delle Rissoa?


1) Entrambe le immagini sono opera di PS e provengono da questa discussione: Link
a sinistra Rissoa labiosa (pagina 4), a destra Rissoa auriscalpium (pagina 2).

2) Ho come l'impressione che lo sviluppo morfologico delle due Rissoa in figura si possa dividere in 3 fasi, anzichè le due canoniche di proto- e teleo-conca:
a) l'apice
b) i primi giri (4 in entrambi gli esemplari) privi di ornamentazione e con un profilo moderatamente convesso
c) gli ultimi giri (2 a sinistra e 3 a destra) dove compare l'ornamentazione e il profilo si fa più convessso.

La differenza mi sembra proprio nello sviluppo di questi ultimi giri, che nel 'tipo auriscalpium' mantengono grosso modo il rapporto proporzionale dei giri precedenti, nel 'tipo labiosa' invece 'ingrassano' in modo piuttosto evidente, da cui l'idea di confrontare la larghezza dell'ultima giro (all'altezza dell'ultima sutura) con l'altezza totale.

Invece il rapporto tra l'altezza dell'ultimo giro e l'altezza totale mi sembra meno significativo (solo a occhio, non ho provato a misurarlo) in quanto il delta di sviluppo tra i due morfi mi sembra caratteristico dell'asse orizzontale piuttosto che dell'asse di avvolgimento.

Parola di pivello, abbiate pietà...


Modificato da - theco in data 22 dicembre 2014 19:37:02
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theco
Utente Super




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Inserito il - 22 dicembre 2014 : 23:19:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un po’ di probabilità, prima di proseguire: le specie mediterranee del genere Rissoa sono 20 (ultimo intervento di pagina 1 della discussione già citata, che tengo come base di partenza).

Qui sotto è riportata la dispersione dei dati per il criterio precedente, che sembra confermare l’esistenza di un gap attorno al rapporto di 0,30. Le uniche due specie indicate con il nome (decorata e paradoxa) si avvicinano più delle altre al limite, ma se immaginate di eliminare quei due punti dalla dispersione allora il gap tra i due segmenti della distribuzione diventa addirittura macroscopico, quindi attribuisco il 100% di affidabilità nell’attribuzione di 18 specie su 20 all’uno o all’altro gruppo sulla base di questo criterio.

Le due specie rimanenti non sono in realtà strettamente border line, perché il differenziale tra il loro rapporto e la discontinuità di 0,30 è comunque vicino al 10% del valore della discontinuità stessa, ma per essere cautelativi attribuisco a queste due specie un’affidabilità del criterio pari al 50%, cioè facendo quel tipo di misura ne azzeccherei una su due.

Combinando quindi le probabilità ottengo un valore di affidabilità del primo criterio pari al 95% (100%x18 + 50%x2) in un ipotetico e meraviglioso detrito che contenga tutte e 20 le specie di Rissoa ognuna con lo stesso numero di esemplari… ma a complicarci la vita facciamo poi in tempo.


Rissoa per pivelli

Domani cercherò di tirare altre righe all'interno di uno dei due gruppi, mi raccomando smentitemi e spernacchiatemi con grande allegria, ma non lasciatemi da solo con le Rissoa
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theco
Utente Super




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Inserito il - 26 dicembre 2014 : 21:31:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
dunque abbiamo un gruppo di signorine longilinee formato da:
rhodensis
angustior
italiensis
auriscalpium
paradoxa
aartsenii

Liberiamo subito angustior: nel forum sembra non esserci nulla di più di:

1)un'opinione di Myzar che qui riporto: "Secondo l'opinione di Verduin (e mi sembra che sino ad ora non si sia vista alcuna altra revisione) R. angustior è Nomen dubium almeno sino a quando qualcuno non riesaminerà il suo apice per sapere se è di tipo 'grosso' o sottile; nella prima ipotesi è probabile che rhodensis diventi sinonimo di angustior."

2) una citazione della descrizione di Monterosato, riportata da Ermanno, che qui sotto inserisco nuovamente

Rissoa per pivelli

A meno che qualcuno non sia in grado di segnalare altri contributi 'ributto angustior in mare', in attesa di informazioni e immagini più sicure.

Per proseguire con le altre 'longilinee' utilizzo una parte della citazione di Monterosato: bocca molto portata fuori dall'asse.

Per valutare questo carattere ho misurato nella foto seguente, per ognuna delle 5 candidate rimaste, un altro rapporto, semplice da vedere un po' meno da descrivere: percentuale della bocca che fuoriesce dal profilo dell'ultimo giro.
In pratica: la linea verticale di sinistra è parallela all'asse e tangente al profilo dell'ultimo giro (A), la linea verticale a destra è parallela all'asse di avvolgimento e tangente il bordo esterno del peristoma (B), la linea orizzontale è perpendicolare all'asse, nasce dal punto di intersezione tra l'ultimo giro e il peristoma e termina sulla seconda linea verticale (C).

La linea (C) resta in questo modo divisa in due segmenti dalla linea (A), il rapporto tra i due segmenti mi pare renda l'idea di cosa sia una bocca portata fuori dall'asse (anche se in realtà ho misurato quanto la bocca sia portata fuori dal profilo e non dall'asse).


Rissoa per pivelli

I rapporti tra i segmenti sono i seguenti, leggendo da sinistra verso destra e dall'alto verso il basso:
paradoxa 16%
artsenii 15%
italiensis 43%
auriscalpium 57%
rhodensis 33%

Sembra piuttosto evidente, sia visivamente che numericamente, l'esistenza di un gap nella distribuzione, che colloca il proprio baricenrto al valore di 25%.
Concludendo:
- bocca esterna al profilo per non più del 25% della sua dimensione: paradoxa e artsenii (fila in alto nella foto)
- bocca esterna per più del 25%: le altre tre (fila in basso nella foto).
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theco
Utente Super




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Inserito il - 27 dicembre 2014 : 10:37:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Abbiamo due gruppetti, uno di due e uno di tre specie, proviamo a sciogliere il primo, cioè a separare paradoxa da artsenii che vedete, in questo ordine, nella foto seguente.


Rissoa per pivelli


Ho evidenziato quelli che mi sembrano tre potenziali criteri di separazione:
A) la dimensione della bocca
B) l'inclinazione dei giri rispetto all'asse di avvolgimento
C) le dimensioni dell'apice

PRIMA DOMANDA
Quale criterio (o quale somma di criteri) utilizzo per separare paradoxa da artsenii?



Modificato da - theco in data 27 dicembre 2014 10:48:24
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DaniPag
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Biologia Marina

Inserito il - 27 dicembre 2014 : 12:18:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
io da pivello, direi che l'apertura, e le dimensioni dell'apice mi sembrano i caratteri più evidenti, ma anche il colore, a me sembra che la paradoxa sia bianca e più trasparente e la aartseni tenda al marroncino e ha un aspetto più "massiccio", poi aspetto altri commenti più autorevoli...
colgo l'occasione per ringraziarti per l'iniziativa,
ci voleva proprio...

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ang
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Inserito il - 28 dicembre 2014 : 01:19:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
sono vecchio stile quindi direi opzione C
c'è solo un dubbio che mi tormenta, hai un'idea della variabilità dei parametri che prendi in considerazione?

ciao

ang



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DaniPag
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Biologia Marina

Inserito il - 28 dicembre 2014 : 17:39:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Una curiosità, ma intendi la variabilità
all'interno della stessa specie?
si può anche avere variazioni in base a adattamenti a
salinità, profondità e zone geografiche, intendi questo?
ciao
Daniele

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theco
Utente Super




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Inserito il - 28 dicembre 2014 : 17:47:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ang:

sono vecchio stile quindi direi opzione C
c'è solo un dubbio che mi tormenta, hai un'idea della variabilità dei parametri che prendi in considerazione?


Angelo, purtroppo non ho idea della variabilità dei parametri presi in considerazione, lo scopo di condividerli era proprio quello di trovare conferme o smentite. Probabilmente sono stato poco chiaro nelle premesse, provo a rimediare ora.

Il pivello di cui al titolo naturalmente sono io, però vorrei fare qualcosa per capirci di più: dopo avere letto gli interventi sul forum, quel poco di bibliografia a mia disposizione ed avere osservato gli ancor meno numerosi esemplari di cui dispongo, ho capito, per dirla in poesia, di non avere un quadro soddisfacente del genere Rissoa.

Che fare? per esempio potrei provare ad applicare il vecchio metodo sperimentale: osservo qualcosa e faccio un'ipotesi che poi cercherò di verificare, per esempio osservo che le Rissoa presentano una forma più o meno longilinea, faccio qualche misura e ricavo un'apparente discontinuità al 30%, alloro confeziono un'ipotesi: si potranno suddividere le specie in due gruppi sulla base del loro rapporto dimensionale ampiezza/altezza?

A questo punto ancora nulla si può dire circa la validità dell'ipotesi, ma purtoppo per me non ho nè le conoscenze, nè la possibilità pratica di esaminare tanti esemplari in collezioni diverse, non ho nè risorse nè competenze per affrontare una revisione del genere e arrivare quindi a confezionare nuove conoscenze: allora che faccio? mi rassegno e continuo a richiedere agli esperti del forum il favore di assistermi nelle classificazioni? oppure provo a rivolgermi al forum chiedendo agli esperti (e non) di darmi un'opinione sulle mie ipotesi: secondo la vostra esperienza ci sono auriscalpium abbastanza 'cicciotte' da superare un rapporto del 30% oppure labiosa tanto 'longilinee' da restarne sotto? Se è così la mia prima ipotesi non vale nulla, altrimenti potrebbe essere un punto di partenza valido, anche se non proprio ortodosso.

Le mie sono solo ipotesi di lavoro, di per sè non producono nuova conoscenza, molto probabilmente diranno qualcosa che, a mia insaputa, è già stato detto e magari anche già smentito in via sperimentale, in alcuni casi però potrebbero presentare un approccio originale al problema, che a seguito delle verifiche di terzi che ho auspicato potrebbe rivelarsi una buona intuizione... oppure, molto più probabile, una sciocchezza da abbandonare.

Tuttavia dopo una settimana di tempo e un paio di ipotesi di lavoro (il rapporto dimensionale e l'estroflessione del labbro) non ho raccolto interesse al gioco, ne deduco quindi che l'approccio descritto deve contenere qualche vizio; sarebbe inutile affastellare altre ipotesi senza alcuna verifica sulle precedenti, quindi tornerò a postare le mie Rissoa in modo più canonico, chiedendo aiuto nella determinazione alle persone più esperte di me.

Inps permettendo tra una quindicina d'anni potrei forse andare in pensione e dedicarmi ad una revisione del genere Rissoa in ogni caso il lavoro fatto mi è stato molto utile, venivo da due anni di latitanza malacologica e avevo dimenticato molto, ora, almeno per quanto riguarda le Rissoa sono di nuovo perfettamente cosciente di tutta la spinosità del genere

Ciao
Andrea
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DaniPag
Utente V.I.P.

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Biologia Marina

Inserito il - 28 dicembre 2014 : 18:13:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao, sn convinto nell'utilità
della cosa, almeno per me che son pivello, che spero non si areni proprio
ora che sn entrato, pensavo che si potrebbe
concentrare l'indagine sugli esemplari "standard" in questo
modo poi sarà più facile scremare il grosso e solo dopo vedere le variabilità
intraspecifica, e quanto discostano dalla media... non so se mi spiego, coraggio theco

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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 29 dicembre 2014 : 01:52:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:

ho capito, per dirla in poesia, di non avere un quadro soddisfacente del genere Rissoa.


(troppo forte)

scusa theco, la mia non voleva certo essere una doccia fredda, anzi ammiro moltissimo il coraggio che hai dimostrato con l'intenzione di voler quantificare ciò che l'occhio dei fuoriclasse vede in maniera imperscrutabile ma che spesso ti lascia con la fastidiosa sensazione di continuare a non capirci più di prima
rispondendo anche a daniele, intendevo riferirmi solo ai parametri quantitativi utilizzati finora: se hai pochi esemplari il gioco generalmente è piuttosto facile, ma quando il numero aumenta il rischio di non vedere più il confine tra una specie e l'altra diventa reale
ora dato che vogliamo che questa chiave dicotomica diventi un punto di riferimento della malacologia mediterranea, conviene prendere in considerazione quanti più es. possibile, ovvero tutti quelli presenti nel forum determinati con ragionevole certezza, cui aggiungerei almeno quelli tratti dai lavori di verduin, che dovrebbero anzi godere di uno status privilegiato per quanto riguarda la costruzione della chiave
per quanto riguarda la partecipazione alla discussione, premesso che hai fatto di tutto per tenerla nascosta in una sotto-sottosezione sprovvista anche di icona e di cui molti ignorano perfino l'esistenza, non mi preoccuperei più di tanto: il campo è aperto ed ognuno è libero di partecipare o di stare a guardare; io, fin che posso, gioco

ciao

ang



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theco
Utente Super




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Inserito il - 29 dicembre 2014 : 13:54:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ang:
dato che vogliamo che questa chiave dicotomica diventi un punto di riferimento della malacologia mediterranea


(anche questa però non scherza)

E allora giochiamo, fino a che ci divertiamo, grazie Daniele per l'infusione di coraggio, mi sa che qui più che coraggio servirà incoscienza bella e buona.

Ho postato in questo sub-subforum perchè contiene, a mio giudizio, le più belle discussioni di malacologia del forum, peccato che non abbia visibilità. Se ritieni, Angelo, che sia più appropriata un'altra collocazione, sposta la discussione.

Completiamo le ipotesi sul gruppo delle 'longilinee' poi, come suggerisce Angelo, andiamo a verificarle su nostri campioni, su immagini già determinate nel forum e su immagini/descrizioni presenti in bibliografia, così vediamo se le ipotesi tengono: naturalmente tutti sono invitati a giocare, sia proponendo ipotesi alternative, sia discutendo le ipotesi presentate, sia infine verificando le ipotesi su materiale a loro disposizione.

Ancora qualche nota di metodo, secondo il mio (assolutamente discutibile) punto di vista:

- privilegio caratteri quantitativi, se posso dire apice grosso/apice piccolo posso anche misurare cosa significa in numeri ciò che l'occhio vede in immagine;

- difficilmente i singoli caratteri morfologici sono sufficienti, perchè la variabilità fenotipica disegna per ogni carattere gaussiane che, almeno nelle code, sovrappongono specie diverse (a questo proposito sono bellissimi i diagrammi di Verduin). Abbiamo però tre armi a nostra disposizione:
1) la possibilità di comporre due o più caratteri, anche i caratteri composti disegnano gaussiane, ma se composti con discernimento le sovrapposizioni diventano un limite che tende a zero;
2) la ridondanza della chiave: per esempio abbiamo visto che paradoxa sul primo criterio è piuttosto vicina al discrimine, sarò quindi utile inserirla su entrambi i rami che nascono da quella dicotomia; le chiavi si allungano, ma si ovvia alla presenza di specie border line rispetto ad un carattere;
3) la statistica (bayesiana), è possibile calcolare un valore di probabilità per ogni uscita dalla chiave. E' immaginabile che il risultato finale non sia la certezza di una determinazione ma qualcosa di simile a: Rissoa labiosa (80%), un margine di incertezza da mettere, secondo me, necessariamente in conto quando ci si mette in testa di ridurre a sistema il prodotto di processi naturali, non sottoposti a criteri sistematici.

- misurare le immagini. Verduin ha lavorato al microscopio e ha rilevato grandi quantità di misure lineari (spesso difficili da replicare con un normale stereoscopio, i centesimi di millimetro si fanno ancora dare del lei).
Noi abbiamo probabilmente a disposizione più immagini che esemplari, dobbiamo quindi misurare immagini e questo ci porta necessariamente ad escludere le misure lineari ed a privilegiare invece i rapporti di misure. Ampiezza/Altezza è un valore insensibile all'ingrandimento dell'immagine (a condizione naturalmente che l'ingrandimento abbia preservato la scala), mentre le due misure lineari alla base del rapporto sarebbero inutilizzabili. Ma non è tutto: oltre al vantaggio di potere utilizzare immagini ingrandite, l'utilizzo di rapporti tra misure credo che abbia anche un migliore valore sistematico: la singola misura può facilmente essere figlia di variabilità ambientale, un rapporto è più facile che esprima invece un trend di sviluppo specifico.

Riporto infine la biliografia mediterranea in mio possesso, chiedendo aiuto a tutti per integrarla là dove necessario:

1) BASTERIA, 47: 61-66,1983
On the taxonomy of Recent Mediterranean species of the subgenus Loxostoma of the genus Rissoa (Mollusca, Gastropoda, Prosobranchia)
A. VERDUlN

2) BASTERIA, 49: 105-132, 1985
On the taxonomy and variability of Recent European and North African species of the subgenera Apicularia and Goniostoma of the genus Rissoa (Gastropoda, Prosobranchia)
A. VERDUIN

3) BASTERIA, 50: 13-24, 1986
On the systematics of some Recent Rissoa (Gastropoda, Prosobranchia)
A. VERDUIN

4) DOCUMENTI DEL GRUPPO MALACOLOGICO LIVORNESE, gennaio 2000
Rissoe, gruppi similis e guerinii
E. CAMPANI - F. CUNEO

5) Chiave approssimativa delle specie di Rissoa
C. MIFSUD

Ciao
Andrea
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theco
Utente Super




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Inserito il - 29 dicembre 2014 : 17:11:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Passiamo all'altro gruppo delle longilinee, qui sembra consolidato l'utilizzo di dimensione e forma dell'apice come carattere distintivo.
Apice piccolo: auriscalpium
Apice grosso: italiensis e rhodensis

Riporto qui sotto un commento di Ermanno sugli apici:
"... le differenze non sono date dai soli diamenti ma anche dalla diversa forma ed inclinazione del nucleo embrionale.
Ora se osserviamo con attenzione le foto relative a italiensis ed auriscalpium, oltre al diverso diametro, è molto chiaro che il nucleo embrionale di italiensis è molto più esposto ed evidente che in auriscalpium, dove appare appena appena visibile .. e questo non è dovuto alla semplice dimensione minore. é proprio come ci fosse una crescita più veloce e svolta in italiensis rispetto auriscalpium."


Qui sotto un'immagine che riporta a sinistra auriscalpium, al centro italiensis e a destra rhodensis (quest'ultima da un'immagine di Blu): in alto le conchiglie intere, al centro gli apici e in basso il loro ingrandimento. Il segmento A unisce il primo punto di sutura al punto di massima espansione dell'apice, il segmento B fa la stessa cosa con il primo giro di protoconca. Ho utilizzato il rapporto A/B che risulta il seguente:
- auriscalpium 35%
- italiensis 65%
- rhodensis 64%


Rissoa per pivelli


Il gap è evidente: ponendo il discrimine a metà della discontinuità otteniamo:
rapporto A/B < 50%: auriscalpium
rapporto A/B > 50%: italiensis e rhodensis

A questo punto per separare italiensis da rhodensis mi rifaccio a Verduin:
"R. rodhensis differs from both R. aartseni and R. italiensis in the weak or absent longitudinal ribs, and in the small number of ribbed whorls, which does not exceed three among the specimens examined. It also differs in the greater transparency (as compared with R. italiensis) and in the uniform whitish colour of almost all shells."


Dunque sembra derivarne il seguente schema:
- Coste assiali assenti o deboli, presenti al massimo su tre giri: rhodensis
- Coste assaili presenti e ben sviluppate su tre o più giri: italiensis

Ciao
Andrea
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Ermanno
Moderatore


Città: Longare
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Biologia Marina

Inserito il - 30 dicembre 2014 : 00:53:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Andrea ... scusami per la mia non presenza in questa interessante discussione , purtroppo sono io a non avere molto tempo da dedicare in questo periodo ... tornerò con alcune osservazioni per quelle specie in cui il semplice rapporto altezza diametro non è utilizzabile con sicurezza, se non si tiene conto di altre particolarità della conchiglia.
Ad esempio ... sia la oblonga o se la vogliamo porre in sinonimia con membranacea come seguito al momento da clemam e worms ... che la paradoxa ... presentano morfi allungati o accorciati ...

desidero allegare le foto di un paio di conchiglie che ho classificato come Rissoa angustior ... purtroppo anche in questo caso mancanti della protoconca, ma che possiedono tutti i caratteri descritti dal Monterosato ... e visto che sono tunisini ... non lontani dalla località tipo del Monterosato ( Libia), sono convinto di non aver cannato nella mia classificazione.


Immagine:
Rissoa per pivelli
60,5 KB

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fabio vitale
Utente Senior

Città: Lecce
Prov.: Lecce

Regione: Puglia


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Inserito il - 30 dicembre 2014 : 10:37:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il post mi pare davvero molto interessante, per un "pivello" che voglia evolversi e magari iniziare a raccogliere un po di bibliografia e fare da se. Però scusate, ho postato nella sezione "molluschi da determinare" un paio di foto di esemplari vivi, tra cui alcune Rissoa chiedendo la determinazione, che ritenevo fosse davvero banale, ma non ho ricevuto risposte. Ho forse commesso qualche errore a chiedere questo oltre ad aver postato magari più di un esemplare per tavola ?
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theco
Utente Super




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Tutti i Forum

Inserito il - 30 dicembre 2014 : 15:34:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Ermanno, sono io a dovermi scusare per averti un po' tirato per la giacca.


Rissoa per pivelli


Anche questa viene dalla Tunisia e mi sembra piuttosto simile alle tue (ha un giro in più e misura 6,0 mm), anche nel mio caso purtroppo nessuno degli esemplari ha l'apice intatto (vista la fragilità dell'apice mi viene da pensare che forse sia esposto e quindi del tipo 'grande, ma è solo una supposizione). Magari qualcuno potrebbe avere la stessa conchiglia con l'apice ancora intatto.

Non conoscendo l'apice questa forma mi sembra un buon compromesso tra auriscalpium e rhodensis, magari è davvero angustior.

Mi rendo conto di essere partito da una lista proposta nella discussione del 2007, forse è meglio aggiornare la lista prima di procedere, vado a vedermi i database pubblici.

Ciao
Andrea

Ciao
Andrea
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theco
Utente Super




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Inserito il - 30 dicembre 2014 : 19:29:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi sembra ci sia una buona concordanza tra Clemam e Worms, questa è la lista alfabetica delle 24 specie accettate:

Rissoa aartseni Verduin, 1985
Rissoa angustior (Monterosato, 1917)
Rissoa auriformis Pallary, 1904
Rissoa auriscalpium (Linnaeus, 1758)
Rissoa decorata Philippi, 1846
Rissoa frauenfeldiana Brusina, 1866
Rissoa guerinii Récluz, 1843
Rissoa italiensis Verduin, 1985
Rissoa lilacina Récluz, 1843
Rissoa lia (Monterosato, 1884)
Rissoa membranacea (J. Adams, 1800)
Rissoa monodonta Philippi, 1836
Rissoa multicincta Smriglio & Mariottini, 1995
Rissoa panhormensis Verduin, 1985
Rissoa paradoxa (Monterosato, 1884)
Rissoa parva (da Costa, 1778)
Rissoa rodhensis Verduin, 1985
Rissoa scurra (Monterosato, 1917)
Rissoa similis Scacchi, 1836
Rissoa splendida Eichwald, 1830
Rissoa torquilla Pallary, 1912
Rissoa variabilis (Von Mühlfeldt, 1824)
Rissoa ventricosa Desmarest, 1814
Rissoa violacea Desmarest, 1814

Le sole differenze rispetto alla lista discussa nel 2007 sono:
- Rissoa membranacea, allora trattata come Rissoa labiosa
- Rissoa parva, allora trattata come Pusillina

Ciao
Andrea

Modificato da - theco in data 30 dicembre 2014 19:36:00
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Ermanno
Moderatore


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Inserito il - 30 dicembre 2014 : 20:19:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A riguardo delle R. angustior tunisine, io ci andrei con i piedi di piombo ... ho avuto modo di vedere alcune foto dei sintipi del Monterosato ... e non mi sembrano esemplari a conchiglia sottile ... possiedo altri esemplari oltre ai due illustrati sopra, dalla tunisia e completi di protoconca .. e la protococnca è di tipo grande ... ma quello che intendo puntualizare, è che per definire con certezza questa specie del Monterosato, bisognerebbe farlo su topotipi ben coservati, rispondenti alla descrizione originale e al confronto con gli esemplari originali.
A parte i due esemplari sopra illustrati, nessuno di quelli incontrati corrispondono perfettamente con la descrizione originale, come colore e consistenza.

Ermanno

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theco
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Inserito il - 30 dicembre 2014 : 21:51:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
In attesa che Ermanno ci parli delle 'false magre' e delle 'taglie forti' comincio a smentirmi da solo.


Rissoa per pivelli


Entrambe tunisine, mi verrebbe da dire artsenii a sinistra e torquilla a destra (però correggettemi se ho male determinato), la prima presenta un'estroflessione della bocca pari al 27% (se davvero è artsenii contraddice la mia seconda ipotesi), la seconda ha un rapporto L/H pari al 30%, esattamente la linea di demarcazione tra le longilinee e le panciute e questo non fa bene alla prima ipotesi.

Sono raggiante, le prime due misure di controllo che faccio mi danno dato risultati incoerenti con entrambe le prime ipotesi... sono soddisfazioni.

Ciao
Andrea
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Ermanno
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Biologia Marina

Inserito il - 31 dicembre 2014 : 01:43:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao Andrea,
confermo le tue classificazioni ... quella a sinistra è una aartseni, mentre quella a destra è una torquilla.
La torquilla sembrerebbe essere una semplice forma locale della lia ... anche il Verduin è leggermente in dubbio, ma la mantiene separata per la diversa colorazione scultura spirale.
Come la R. lia anche la torquilla presenta una certa variabilità negli ornamenti ( almeno un paio di specie del Nordsieck (1972), sono da ricondurre alla torquilla), mentre per il rapporto altezza diametro sembra mantenere aspetto più affusolato rispetto alla media della lia.

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