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 Chilostoma cingulatum tigrinum (De Cristofori & Jan 1832)
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Sebas
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Città: Málaga

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Flora e Fauna

Inserito il - 21 marzo 2007 : 17:44:34 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Classe: Gastropoda Famiglia: Helicidae Genere: Chilostoma Specie:Chilostoma cingulatum tigrinum
Val Taleggio, Bergamo.
24mm.

Immagine:
Chilostoma cingulatum tigrinum (De Cristofori & Jan 1832)
279,13 KB

Modificato da - Subpoto in Data 07 aprile 2007 00:28:50

papuina
Utente Senior


Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 21 marzo 2007 : 22:29:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Da anni cerco di vedere un tigrinum e non ci riesco, molto bello.
Mi risulta che occorre cercare tra Brescia e Bergamo.
Ciao
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Subpoto
Moderatore


Città: Roma
Prov.: Roma

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Inserito il - 21 marzo 2007 : 22:36:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Come ti dicevo nell'altro post questo è il lavoro che stiamo facendo tutti insieme,solo con la collaborazione e mettendo ognuno a disposizione degli altri quel poco che sappiamo possiamo migliorare le nostre conoscenze.

La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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papuina
Utente Senior


Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna

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Inserito il - 09 ottobre 2007 : 19:49:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
In effetti sono tutti Chilostoma, ma oggi in Val Serina (BG) erano tutte così, non trovavi quella denominata colubrinum, gobanzi, baldense....solo queste.
Magari sarà sbagliato chiamarle ssp...ma razza forma o varietà credo di si.
I nomi servono per distinguere le cose e le persone.
Ciao Beppe



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Chilostoma cingulatum tigrinum (De Cristofori & Jan 1832)
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Subpoto
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Città: Roma
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Inserito il - 10 ottobre 2007 : 01:18:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Beppe, bellissime foto,questa sottospecie ti ispirava proprio.
Il concetto di specie e sottospecie non ce lo siamo inventato noi,sono concetti che devono rispondere a determinati requisiti per essere accettati.
Per la specie il requisito essenziale è quello di non dare generazioni feconde dall'accoppiamento con altra specie simile,la sottospecie o razza geografica presuppone una separazione fisica tra due gruppi che si evolvono indipendentemente l'uno dall'altro e questi sono i livelli riconosciuti dalla sistematica e controllati dall'ICZN. Al disotto di questi ci sono le razze,le varieta e ciascuno è libero di chiamarle come vuole ed avviene la Babele in cui non ci si capisce più.
Ogni specie ha nel suo pool genetico la possibilita di esprimersi in diverse maniere che gli consentono di adattare la conchiglia che è una struttura plastica alle esigenze ambientali e pur diversificandosi rimane la stessa specie, dalla mia poca esperienza ho imparato che all'interno di una specie la distanza genetica aumenta non in funzione delle diverse forme ma della distanza geografica tra le popolazioni,molto spesso forme apparentemente uguali sono molto più distanti geneticamente di forme molto diverse tra loro ma vicine geograficamente.
Se invece di capire la specie nel suo insieme e nelle sue diversità inserita nell'ambiente naturale l'interesse è prettamente collezionistico di dover cartellinare ogni esemplare come un ogetto a prescindere dalla realtà ti dico sinceramente che questa linea è completamente al contraria allo spirito del forum.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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garagolo
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Flora e Fauna

Inserito il - 10 ottobre 2007 : 09:29:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A dimostrazione di quanto la natura possa essere varia all'interno di una stessa specie ( alla barba dei tentativi di nominare tutte le "sottospecie")
allego 4 foto di C. cingulatum trovati nell'arco di poco più di 20 km nel bresciano.
La volontà di dare un nome a tutto ciò che appare diverso è una
"necessità umana" che non ha sempre una spiegazione scientifica rispondente ai criteri giustamente richiamati da Sandro e troppo spesso ha un uso prettamente collezionistico.
Pur non demonizzando il collezionismo ritengo che questo forum debba rimanere a mio parere un gradino sopra alla considerazione della conchiglia come tassello per riempire semplicemente uno scatolino ma accrescere l'interesse per la diversità biologica e la conoscenza dei molluschi nel loro contesto ambientale appagando ben più di una figurina nell'albo della raccolta.
Scusandomi per le ovvie banalità saluto tutti
Alessandro


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Chilostoma cingulatum tigrinum (De Cristofori & Jan 1832)
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Chilostoma cingulatum tigrinum (De Cristofori & Jan 1832)
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papuina
Utente Senior


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Inserito il - 10 ottobre 2007 : 13:16:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non capisco che cosa abbia a che fare il collezionismo, io dico solo che se vogliano parlare di C. c. gobanzi possiamo dire anche:
"hai presente quella lumaca un pò piatta e rugosetta che vive sulle montagne nel bresciano"
Secondo me si fa prima a dire gobanzi o simile a gobanzi...
(La necessità umana a cui ti riferisci)
Il nome lo trovo utile per identificare qualcosa o qualcuno per utilizzo pratico di comunicazione .... non mi interessa il cartellino.
IL MIO SCOPO e' conoscere quello che striscia in Italia e in Europa, per un mio piacere personale, senza scopi di lucro o di fama (non mi interessa sapere che uno scarafaggio possa avere il mio cognome).
Poi non voglio difendere i sistematici...sono anni luce lontani da me...
Ciao Beppe

Modificato da - papuina in data 10 ottobre 2007 13:21:53
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fern
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Città: Vicenza


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Flora e Fauna

Inserito il - 10 ottobre 2007 : 14:55:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao a tutti, mi inserisco in questa discussione sperando di NON produrre altra animosita' ma semmai di contribuire a riportare la discussione nei binari di questo forum che e' molto bello.
Subpoto ricorda che uno spirito "prettamente collezionistico" e' estraneo al forum, e non potrei essere piu' d'accordo viste le cose che sto imparando sui costumi delle chiocciole, la loro predazione ecc. Tuttavia, "dare un nome", rappresenta gia' una prima forma di comprensione, vuol dire imparare molte cose anche se alla fine si rivela inadeguato, soprattutto con le entita' sottospecifiche.
E il lavoro del sistematico mi sembra degnissimo ed interessante, dato che in ultima analisi vuol dire ricostruire le relazioni fra gli esseri viventi. Queste non sono meno importanti o belle della biologia e dell'etologia, perche' insomma esistono molti modi diversi di rapportarsi al grande libro della Natura, e tutti mi sembrano da apprezzare, tranne quello di chi non ne ha rispetto.
Per finire, non resisto alla tentazione di commentare sulla definizione ufficiale di specie, perche' mi pare meno univoca di quanto sembri. Per esempio due gruppi potrebbero essere interfecondi, ma con una probabilita' di successo molto bassa rispetto ad incroci nello stesso gruppo: dove mettiamo la soglia? O potrebbe capitare quello che ho letto di "Pieris napi bryoniae / Pieris bryoniae" (una cavolaia alpina) i cui individui in qualche zona delle Alpi sarebbero interfecondi con Pieris napi, ma non in altre (non ricordo i dettagli).
Spero di non aver esagerato: anch'io forse mi sono fatto prendere la mano. Ciao,

Fern

ps. Le foto di esemplari vivi di Papuina sono molto interessanti e dicono cose che i gusci vuoti non potevano dire. Molto interessante anche la forma di transizione verso C.c.gobanzi (3a foto di Garagolo). Chilostoma cingulatum e' sempre piu' affascinante!

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Subpoto
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Inserito il - 10 ottobre 2007 : 15:00:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'importante è chiarire quali sono i limiti di variabilità all'interno della specie,e se ci siano condizioni per l'esistenza di una sottospecie.
Chiarito questo è molto più semplice per i nomi,le foto di Alessandro ci mostrano come una specie in un piccolissimo spazio può variare dando luogo ad innumerevoli forme di transizione,se noi abbiamo la certezza che si tratti di un'unica specie sarà sufficiente citare il nome seguito dall'indicazione della località di provenienza o per i più pignoli dalle coordinate geografiche.
In quanto a nomi specialmente sottospecifici ne abbiamo tantissimi ma quasi mai definiscono esattamente le caratteristiche della sottospecie che quasi sempre forma zone di transizione con le forme confinanti,in tal caso queste forme di transizione come le chiamiamo?



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Sandro
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garagolo
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Flora e Fauna

Inserito il - 10 ottobre 2007 : 15:23:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Carissimo Beppe, sono perfettamente d'accordo con te per quanto riguarda l'uso di tutto cio che linguisticamente possa essere utile alla comprensione di quello di cui stiamo parlando, per cui ben vengano i nomi attribuiti alle cosidette sottospecie, quello che voglio dire è che penso che spesso, tali denominazioni, non hanno una valenza specifica.
Mi guardo bene da entrare nei meriti di una specie particolare e sul reale rispetto delle regole nomenclaturali relative alle istituzioni delle sottospecie, posso però dirti che nel campo dei molluschi marini, per i quali ho un po' più di esperienza occupandomene da "amatore" da ormai forse troppi anni, la sottospecie e la " varietà" oggi non è praticamente mai considerata pur essendolo stata abbondantemente in uso nell'1800 e nei primi del 1900 anche per specie la cui variabilità cromatica e di scultura, è spesso molto evidente.
In ambito terrestre, al quale mi sono affacciato da poco anche se con grande entusiasmo ma con poca esperienza, ho notato un grande uso anche attuale di una nomenclatura subspecifica.
Ovviamente mi guardo bene da neofita del settore dal denigrare tale "abitudine" ma sono intimamente convinto che andremo, man mano che le conoscenze e le tecniche si affineranno, verso una maggiore comprensione del concetto di specie e verso un abbandono progressivo delle sottospecie nate solo per diversità
"estetiche".
Non nascondo che non essendo un addetto ai lavori ma uno che coglie il fascino della natura ed in particolare dei molluschi mi emoziono nel vedere quanto possa essere variabile il guscio di una specie e che possiedo sia di marino che di terrestre, una raccolta fatta però con criterio non prettamente collezionistico.
In definitiva io amo vedere di persona gli ambienti e le specie che vi vivono, gioisco nel vedere come possano essere diverse le popolazioni da un luogo all'altro, apprezzo le foto come quelle da te postate in questa discussione, possiedo una mia raccolta fatta nel rispetto della specie, cerco di conoscere quanto possibile della stessa ed amo circondarmi di più documentazione possibile in merito.
Non è certo rivolta a te l'accusa di uso nomenclaturale "splittato" ad uso collezionistico, (scusami se ti ho dato questa sensazione) ho letti ed apprezzati molti tuoi interventi sul forum che dimostrano un interesse ben più alto !!
Del collezionismo odio coloro ( e ne esistono )che si recano alle mostre con la "mancolista" e più o meno parecchi soldi per poter fare un segno di spunta sulla specie o sulla "sottospecie" mancante e esplicitare in tal modo l'interesse scientifico !
Ciao e un saluto da Alessandro


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siciliaria
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Inserito il - 10 ottobre 2007 : 16:09:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Garagolo il tuo discorso mi sempbra coerente, ma non oserei mai, qualora avessi la possibilità di farlo, di eliminare i "nomi" dati a determinate popolazioni, anzi li trovo indispensabili. Forse bisogna trasferire il nome dalla sottospecie alla popolazione, nel senso che probabilmente la sottospecie non esiste, come forse la specie (cmq non è questa la sede per parlarne). Pertanto trovo più corretto l'uso dei toponimi rispetto ad altri: ad esempio leccoensis, segestana, linusae, cassinensis, ecc... Magari è la stessa specie, ma le popolazioni hanno caratteristiche diverse che possibilmente non giustificano la sottospecie. Ad ogni ogni entità sottospecifica o meno, ha una sua collocazione geografica più o meno precisa e soprattutto una sua straordinaria storia evulutiva che non può e non deve essere trascurata. Probabilmente nel futuro si troveranno tecniche per farsi dire, dai molluschi, nome e cognome, certificato di famiglia storico, residenze attuali e passata, passaggi ereditari, ecc...

Bando invece al problema delle transizioni, che potrebbe essere risolto anche utilizzando gobanzi/x o gobanzi/y, esso diventa, a mio avviso, più complicato quando le forme intermedie si ritrovano in areali diversi da quelli "geograficamente" intermedi. Mi spiego meglio: riguardo ad alcuni clausiliidae siciliani, Nordsieck, definisce alcune forme intermedie, utilizzando x/y ed x/z, che però non si trovano "geograficamente" in zone intermedie. Come comportarsi in questi casi? E' come dire che un entità presente a Firenze generi delle forme intermedie con un'altra entità presenta a Prato, che però si ritrovano solo a Pisa.

Certo il problema è che consideriamo solo quello che vediamo, senza ben conoscere quello che fu, tra vicende geologiche e climatiche pregresse. Comunque le mie sinapsi si non esaurite, forse sono discorsi troppo grandi per me o forse ancora soffro dei postumi di qualche birra passata.

Scusatemi, buon pomeriggio!
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Subpoto
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Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 10 ottobre 2007 : 16:38:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'uso della sottospecie non è un concetto astrato,ma va usata nei limiti consentiti.Nei marini non si usa ed è giustificabile per i molluschi con sviluppo plactonico che ritroviamo immutati a grandissima distanza,sarebbe invece molto utile per molluschi a sviluppo diretto che danno luogo a moltissime forme locali e specialmente insulari ricalcando la situazione dei moluschi terrestri in cui il rimescolamento genetico è molto condizionato dalla separazione geografica.Porto un esempio di quella che potrebbe essere una vera sottospecie.
Sul Promontorio del Circeo vive una Marmorana geneticamente attribuibile a Marmorana fuscolabiata,nei monti retrostanti(Ausoni)ed in tutto il resto della catena appenninica fino al Matese sono presenti solamente Marmorana del gruppo signata.La più vicina popolazione di fuscolabiata la ritroviamo nella Penisola Sorrentina a sud di Napoli.Indipendentemente da come ci sia finita o da quali eventi geologici abbiano creato questa situazione ci troviamo di fronte ad una popolazione differenziata che tuttavia non può essere considerata specie ed è materialmente separata dalle altre popolazioni per cui sta seguendo un percorso evolutivo indipendente,in tal caso l'uso del nome sottospecifico è più che giustificato.



La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo

Sandro
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