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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 03 dicembre 2013 : 10:10:14
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[navy][/navy/
Ciao a tutti! Chiedo subito scusa al Forum se le immagini che mi accingo a postare
non si riferiscono a specie mediterranee. In effetti, le due specie provengono l'una (Spondylus darwini Jousseaume,1882) dal Queensland (Australia), l'altro (Spondylus pickeringae Lamprell,1998) dal Mar Rosso.Non riesco a capire, e chiedo conforto ai nostri amici, perché le due specie sono considerate sinonimi:ho letto (e tradotto!) le descrizioni originali di Jousseaume e di Lamprell, e posso assicurarvi che, a mio parere, le specie sono totalmente diverse.Voi che ne pensate?
Un saluto a tutti!
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 dicembre 2013 : 10:15:37
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La prima immagine si riferisce a Sp. darwini. La successiva è relativa a Sp. pickeringae
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Jafo
Utente V.I.P.
Città: Roma
Regione: Italy
260 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 dicembre 2013 : 18:04:15
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Da quello che si legge WoRMS ha cassato entrambi i nomi proposti da Lamprell , ovvero:
Spondylus darwini sensu Lamprell & Healy, 1998 =
Spondylus asperrimus G. B. Sowerby II, 1847
Link
Spondylus pickeringae Lamprell, 1998 =
Spondylus darwini Jousseaume, 1882
Link
Una domanda banale , ma come hanno fatto Lamprell & Healy a utilizzare il nome darwini |
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wendover
Utente V.I.P.
Città: Otranto
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
473 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 dicembre 2013 : 19:03:46
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| Messaggio originario di Jafo:
Una domanda banale , ma come hanno fatto Lamprell & Healy a utilizzare il nome darwini
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In che senso? |
Gabriele |
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Jafo
Utente V.I.P.
Città: Roma
Regione: Italy
260 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 dicembre 2013 : 19:28:38
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Cioè cosa intende WoRMS per
darwini sensu Lamprell & Healy, 1998 ?
In sinonimia con asperrimus che è del Sud Africa ??
Link |
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 dicembre 2013 : 19:43:56
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Ho a disposizione tutti i lavori di Lamprell (egli stesso me li inviava regolarmente), dai libri agli articoli apparsi negli anni su varie riviste; posso testimoniare che non ho mai visto nè sentito parlare di uno Spondylus darwini Lamprell,1998. Ritengo che il buon Lamprell non mi avrebbe privato di una notizia così interessante.Tutte le volte che parla di Sp. darwini, la paternità di Jousseaume non è mai stata messa in discussione. Ciao |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 dicembre 2013 : 20:58:01
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Partendo dal fatto che questa discussione starebbe meglio in "Biologia Marina nel Mondo", quello che dice WoRMS in effetti è in linea con quanto afferma spon:
Spondylus darwini è sinonimo di S. pickeringae
Spondylus darwini sensu Lamprell & Healy, cioè l'interpretazione che Lamprell e Healy hanno dato di questo taxon, secondo WoRMS scorretta, risulta sinonimo di S. asperrimus. |
Joachim |
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2013 : 09:32:39
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Concordo con te, la discussione dovrebbe riguardare un altro Forum; comunque,con tutto il rispetto, faccio osservare che ci deve essere stato un piccolo fraintendimento:infatti,stavo cercando di affermare che Spondylus darwini Jousseaume,1882 e Spondylus pickeringae Lamprell, 1998 NON sono sinonimi.
Ciao a tutti! |
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Estuans Interius
Moderatore
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
2987 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2013 : 09:44:14
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| Siccome, però, tu verosimilmente classifichi secondo Lamprell, loro ti stanno dicendo che quello che Lamprell chiama Spondylua darwini NON è il vero S. darwini, ma S. asperrimus. Quindi secondo loro hai ragione a considerarli separati, ma non a dar loro quei nomi. |
Joachim |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2013 : 10:02:25
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| A naso: credo che Lamprell non conoscesse il tipo di darwini Jusseaume, tant'è che descrive come nuovo il pickeringae che è finito tra i sinonimi di darwini Jusseaume e chiama darwini (= darwini sensu Lamprell & co.) l'asperrimus Sowerby. Per verificare se è così basta controllare il tipo di darwini Jusseaume (e non la descrizione originale, nè quello che è inteso come darwini da altri che non sia il descrittore) e vedere se è vero. Non sempre la località tipica (o di descrizione) corrisponde a quella vera di provenienza dell'esemplare, quindi magari andrebbe verificata anche la veridicità delle provenienze dichiarate per il materiale tipico (il che potrebbe aver portato alla confusione di areale tra Mar Rosso ed Australia, tenendo però presente che molte morfospecie presenti in Australia sono ad oggi date anche per il Mar Rosso, almeno fino a prova molecolare contraria). |
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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Jafo
Utente V.I.P.
Città: Roma
Regione: Italy
260 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2013 : 13:46:38
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A naso: credo che Lamprell non conoscesse il tipo di darwini Jusseaume, tant'è che descrive come nuovo il pickeringae che è finito tra i sinonimi di darwini Jusseaume e chiama darwini (= darwini sensu Lamprell & co.) l'asperrimus Sowerby. Per verificare se è così basta controllare il tipo di darwini Jusseaume (e non la descrizione originale, nè quello che è inteso come darwini da altri che non sia il descrittore) e vedere se è vero.
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Lamprell ha pubblicato il sintipo di darwini nel suo libro , magari qualcuno può postare la foto
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2013 : 15:43:05
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Invio, per confronto, la foto di Spondylus darwini Jousseaume,1882 che si trova nel Museo Nazionale di Storia Naturale a Parigi. La dettagliata (circa una pagina di libro) descrizione di Jousseaume (Bulletin de la Société Zoologique de France, vol.7) si basa su questo esemplare,la cui località di ritrovamento non è stata specificata dall'Autore che, oltre a tutto,non fornisce, sul libro in questione, alcuna illustrazione.Invio anche le riproduzioni delle foto incluse nei diversi libri di Lamprell.Si tratta di un sintipo, come egli stesso afferma.
Non credo che ci sia alcun dubbio sulla validità di questa specie. Lamprell stesso non l'ha mai messa in dubbio,tanto è vero che più volte, nei suoi libri, ha riportato la foto del sintipo. A questo punto comincia il mistero: in che occasione Lamprell descrive Sp. darwini (che che poi è stato messo in sinonimia con Sp. asperrimus)? A me non risulta, nonostante abbia tutte le pubblicazioni di Lamprell. E veniamo alla descrizione d Spondylus pickeringae.Le differenze, molto al di là di quello che le foto possono mostrare,a mio parere, sono enormi e solo forzando (di molto) la mano si può pensare ad una sinonimia tra Sp. darwini e Sp. pickeringae, che è una specie molto più grande, vistosa, inconfondibile e che, fino a prova contraria,ha provenienza diversa. Sp. pickeringae potrebbe somigliare vagamente ad altre specie del Mar Rosso, ma l'accostamento a Sp. darwini è, a mio avviso, ridicolo.Se, infine, tutto questo bailamme deve servire soltanto a disconoscere l'esistenza di Sp. pickeringae, del quale ho alcuni esemplari, non saprei proprio cosa aggiungere.
Ciao a tutti.
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2013 : 15:51:04
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Questa è l'immagine tratta dal testo: Lamprell & Whitehead: Spondylus Spiny Oyster Shells of the world (1986)
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2013 : 15:55:44
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Questa è,invece, l'immagine che si trova nel testo di Lamprell Spiny Oyters-A revision of the living Spondylus species in the world (2006).
Noterete tutti che l'esemplare postato è lo stesso che nel libro precedente
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2013 : 15:59:41
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Infine, posto la riproduzione della foto presente nel testo:
Lamprell & Healy Bivalves of Australia (1998) pag 117)
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2013 : 18:04:14
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Spon, ti ho preso a cuore, ma devi studiare di più ( = leggerti tutta la biblio prima di pretendere che altri facciano questo per te o prima di sparare a zero su tutto e tutti). Ho trovato io i pezzi che stai cercando.
Innanzitutto, se c'è il "sensu" significa "come inteso da", quindi Lamprell non descrive nessun Spondylus darwini, nè lo dice il WORMS, lo hai creduto tu perchè non ti sei informato su cosa significa "sensu".
Dunque, i pezzi che ti mancano sono i seguenti:
The unique type of S. darwini is depicted in Lamprell
(2006 pl. 27 fig. a) and also in Lamprell (1986 pl. 2 fig.
6a). This species is represented by a single, but complete
MNHN holotype. As stated by Lamy (1938) the color is
white and orange around the umbones and also weakly
streaked in these colors on the upper valve. S. darwini
has been described from unknown locality. However,
as Jousseaume collected largely in the Red Sea and in
Djibouti it is quite likely that this shell stems from this
area. On the other hand, S. pickeringae has been described
from Eilat and is well known from the Gulf of Aqaba.
Although the shells are usually brightly orange streaked,
almost all white specimens occur. The depicted specimen
is from Eilat. As neither the white spining, nor the surface
sculpture, or the strong and enlarged internal ribbings
of darwini are distinct, S. pickeringae is here treated as
junior synonym. The specimen depicted in Oliver (1992
pl. 15 fig. 1 S. “crassisquamatus”) appears to be the same.
The specimen depicted as darwini from Qld in Lamprell
& Healy (1998 sp. 281) is distinct and close to BMNH
asperrimus. It is the same as Lamprell (2006 12 J-L) from
Qld and occurs in the Northern part of Australia, at least
from NWA, Dampier and Broome to Qld, Great Barrier
Reef. The specimen depicted in Lamprell (1986 pl. 2 fig.
6b), presumably from the Philippines, is distinct from
both. It seems that S. darwini is confined to the northern
part of the Red Sea only.
Questo è il perchè hai trovato il tutto così delinato su worms.
Ciao
F. |
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 dicembre 2013 : 10:26:42
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Vorrei fare alcune personali considerazioni sull'inconsistenza degli indizi contenuti nel brano proposto:
1)provenienza dello Sp. darwini:si afferma che, dato che Jousseaume ha raccolto conchiglie nel Mar Rosso ed a Djibuti, è molto probabile che anche Sp. darwini abbia lo stesso areale di distribuzione.Perché, mi chiedo, Jousseaume non avrebbe voluto o potuto precisare la provenienza della conchiglia? Eppure, quando lo stesso autore descrisse, nel 1888, Sp. fauroti (questa sì che è una sinonimia proposta da WoRMS sulla quale non ho avuto il minimo dubbio, relegando Sp. smytheae Lamprell,1998 alla sinonimia),fu molto preciso,includendo persino le località in cui fu effettuato il ritrovamento delle valve spaiate che lo hanno condotto a descrivere la specie.E' sufficiente questa considerazione,molto vaga,per la verità,per affermare che Sp. darwini proviene dal Mar Rosso? Potrei dire che, over the years, ho ricevuto molto materiale dal Mar Rosso, ma nessuna delle conchiglie somiglia,neppure vagamente,a Sp.darwini, ma può anche darsi che non abbia avuto fortuna.
Non potrebbe il nostro Sp. darwini provenire da Tahiti o da Reunion (già possedimenti francesi nel 1859), oppure, ancor meglio, da Madagascar o dalla Nuova Caledonia(già possediment francesi nel 1860)?
2)Colore della conchiglia: dato che Sp. pickeringae è, di solito,di colore arancione vivo (negli interstizi! Le spine sono bianche) e che vi sono esemplari di Sp. pickeringae quasi del tutto bianchi, per questo Sp.
darwini e Sp. pickeringae possono essere messi in sinonimia.Non vi pare, come indizio, un po' troppo vago?Moltissime specie del Mar Rosso sono bianche. Potrei fornire foto dello Sp. pickeringae bianco (quasi del tutto), anche di un esemplare più piccolo di dimensioni analoghe a quele di Sp. darwini, per mostrare la grande differenza che, secondo me, intercorre tra le due specie.
3)Considerazioni sulla scultura:l'ultima considerazione è, a parer mio, ancora più strana:in pratica, parlando di uno Sp. pickeringae in suo possesso (che non ho visto) dice che, dato che nè le spine bianche, né la scultura superficiale e la costolatura interna e allargata di Sp. darwini sono distinte, Sp. pickeringae si può considerare in sinonimia con quella specie.Giuro che non ci ho capito nulla.
Quanto poi al fatto che lo Sp. darwini proveniente dal Queensland (che, in pratica, è uguale a quello che ho postato io)sia stato identificato con Sp. asperrimus, anche qui esprimo molte riserve:ho molti esemplari di Sp. asperrimus che non è specie rara, e, nonostante i miei sforzi, non riesco a trovare alcuna somiglianza, né per quanto riguarda la forma né per quanto riguarda la scultura, le spine ed il colore.Ricordo a tutti che, spesso, le fotografie sono ingannevoli.
Ho riassunto alcune delle principali caratteristiche delle due specie (state tranquilli,non sono considerazioni mie, le ho tradotte dai lavori di Jousseaume e di Lamprell).
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Modificato da - spon in data 05 dicembre 2013 11:06:58 |
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 dicembre 2013 : 10:53:30
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Allego la tabella relativa al precedente post.
Allegato:  tabella.doc
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Modificato da - spon in data 05 dicembre 2013 11:12:28 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 dicembre 2013 : 11:01:28
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| Hahaha...ma non lo devi dire a me nè al forum, lo devi scrivere in un lavoro scientifico, inviarlo ad una rivista possibilmente peer-reviewed (prova Zootaxa) e pubblicarlo. |
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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Jafo
Utente V.I.P.
Città: Roma
Regione: Italy
260 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 dicembre 2013 : 12:08:56
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La sinonimia proposta da WoRMS è basata sul testo di Huber del 2010
Compendium of bivalves A full-color guide .. |
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 05 dicembre 2013 : 14:17:23
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Grazie,l'avevo immaginato |
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