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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 03 ottobre 2013 : 09:46:54
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Ciao a tutti!Prometto, anzitutto, che questa è l'ultima volta che parlo di questo argomento.Voglio ringraziare quanti sono intervenuti nella discussione sul
WoRMS e, in particolare, Fabiolino che ha messo opportunamente in rilievo l'importanza dei criteri soggettivi quando si prendono in considerazione gli aspetti morfologici di una conchiglia.Ecco perchè io ho sempre parlato di una serie di indizi, basati su criteri morfologici, che possono condurre ad una diagnosi.
Ho seguito i pareri di alcuni di voi,che mi consigliavano di contattare il Sig.
Bouchet,circa le classificazioni del WoRMS,relativamente alla famiglia degli
Spondylidae.Dalla sua cordiale risposta si desume che:
1)WoRMS si basa esclusivamente sui testi di Huber e di Lamprell;
2)WoRMS non può accettare altre tesi se non quelle espresse dai due studiosi, essendo gli unici libri in circolazione sull'argomento (non considerando, in pratica, la letteratura precedente).Tuttavia, Bouchet ha aggiunto che può accettare rilievi su errori, omissioni ecc.Questo,a mio parere, è un controsenso;
3)WoRMS praticamente si appiattisce sul testo di Huber, perchè,diverse specie
(per es: Sp. cevikeri, S. mireillae, S.pickeringae,S. excavatus),riconosciute da Lamprell, vengono negate da WoRMS
4)Le conclusioni del Dr. Huber non si fondano su basi molecolari, perchè lo stesso Bouchet rileva la necessità futura di un simile approccio.
5)Abbastanza curiosamente, Lamprell stesso mi chiedeva spesso pareri e opinioni, anzi, aveva ipotizzato che nella mia collezione ci fossero specie "dimenticate" e messe, troppo in fretta, in sinonimia con altre (conservo ancora un fitto carteggio di quegli anni tra me e lui);
6)A mio avviso, l'opera di Huber, sebbene monumentale, non può affrontare e risolvere tutte le questioni riguardanti i Bivalvi. Tra l'altro, come certo sapete, gli Spondili non sono l'unica famiglia "complicata":ve ne sono altre, ad es: le Ostreidae, che danno notevoli problemi.
Qualcuno ha parlato di punti di vista diversi tra biochimici e naturalisti.Credo che ciò sia improprio, e che il vero contrasto , nel caso in questione, nasca dal confronto tra coloro che, basandosi esclusivamente su caratteristiche morfologiche, tendono ad associare più specie e quelli, come me,se non mi sbaglio definiti "splitters",che tendono invece a differenziarle (sempre sulla base di dati morfologici).Quello che non ho capito è perchè, nel caso di altre famiglie come le Volute, che seguo da molti anni (sono stato in contatto con Patrice Bail e con Harald Doutè, per citare alcuni autorevoli studiosi di questa famiglia)si descrivono nuove specie , basandosi esclusivamente su caratterisiche morfologiche, poche, per la verità,e quasi sempre non sicure al 100%.
Un caro saluto a tutti!!
Michele
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 03 ottobre 2013 : 11:45:38
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Michele, non me ne volere. Se sei convinto che qualche specie sia valida, e sia stata messa in sinonimia per sbaglio, c'è una sola cosa da fare perchè tutto il resto sta a zero. Cercare esemplari in alcool topotipici della specie in questione (diciamo 3-5 affinchè il tutto abbia più o meno un certo senso statistico), cercare esemplari in alcool topotipici dell'altra specie (stesso numero) e cercare esemplari in alcool delle due specie da zone non topotipiche. Sarebbe una gran cosa se trovi materiale simpatrico delle due potenziali specie diverse. Poi cominciare a tirarci giù delle sequenze (magari accoppiando nucleare e mitocondriale), e sperare di essere fortunato perchè altrimenti dopo tutto questo scristo magari ti si presenta un problema ancora più grosso (magari la soluzione non era così semplice come credevi)e quindi sei di nuovo fermo e devi cercare un'altra via. Questo è il solo ed unico modo per risolvere la cosa, perchè altrimenti sarà sempre il parere tuo (soggettivo) contro il parere di un altro (soggettivo). Ora, tante specie sono accettate su pareri soggettivi, e molte probabilmente sono veramente valide perchè si discostano incredibilmente dalle altre conosciute per tutta una serie di caratteristiche morfologiche (che sono diagnostiche all'interno della famiglia), ma il problema sorge proprio quando si arriva a soggettivo vs soggettivo con pareri discordanti, e soprattutto su caratteri diagnostici labili. E' indubbio che anche il molecolare abbia una parte di soggettività, ma almeno è ridotta rispetto ad un soggettivo spinto come il morfologico. Quindi, se proprio non riesci a vivere senza risolvere questi problemi di spondili, comincia a raccogliere il materiale e metti da parte un gruzzoletto per le analisi molecolari: una volta trovato il materiale non ti sarà difficile trovare un laboratorio in grado di farti le analisi molecolari di cui hai bisogno (in fondo è molecolare di base)...poi dopo leggerai i risultati con loro, vedrai se gli esemplari si dividono in due cladi, vedrai quale è il boundary, etc. etc. e poi scrivi un articolo con i dati in chiaro e tiri le somme ;-)
F. |
Levatemi tutto ma non il mio mare... |
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Jafo
Utente V.I.P.
Città: Roma
Regione: Italy
260 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 ottobre 2013 : 15:51:50
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Quello che dice Fabio è ineccepibile dal punto di vista pratico, però mi pare che Spon abbia sollevato un problema a monte. Ovvero quante determinazioni e scelte tassonomiche sono basate su questo tipo di analisi molecolare e quante sono assunte in maniera del tutto autoreferenziale? Se i criteri morfologici sono caduti in disuso (secondo molti a torto) e considerati un retaggio dell'800, allora devono esserlo per tutti.
Non me ne vogliano i professionisti ma temo che il mondo scientifico sia oggi un "porchettificio" e che la malacologia purtroppo non faccia eccezione, anzi.
Dire che la tale opera
non serve agli specialisti, i quali di solito hanno le idee chiare sulla situazione del proprio gruppo , mi sembra che sia piuttosto un'ammissione che una giustificazione scientifica. E'ovvio che uno specialista utilizzerà altri metodi , ma è anche ovvio che le conclusioni non possono essere così distanti. Se una specie è valida , è valida comunque , non può diventarlo o meno a seconda del contesto. |
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spon
Utente V.I.P.
Città: Foggia
Prov.: Foggia
Regione: Puglia
239 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 07 ottobre 2013 : 09:53:37
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Grazie,Jafo, per il tuo intervento, che ho apprezzato molto.In effetti,moltissime specie sono state descritte, e sono tuttora valide, basandosi esclusivamente su criteri morfologici, a volte prendendo in considerazione un unico esemplare, per giunta morto e privo di parti molli.Personalmente, ritengo che, nel caso di Spondylus, i criteri morfologici,PRESI NEL LORO INSIEME, siano importanti ai fini diagnostici anche se, purtroppo, spesso non decisivi.Non c'è dubbio che il consiglio di Fabio sia ottimo, peccato che il compito a me assegnato sia estremamente arduo e impossibile da portare a termine. Faccio un esempio: vorrei dimostrare, senza ombra di dubbio, l'esistenza di Spondylus gloriandus Melvill & Standen,1907,provenienza Golfo Persico, pochissimi gli esemplari presenti nelle varie collezioni (il British Museum ne ha 2, fortunatamente ne ho uno anch'io).Dunque , dovrei organizzare una battuta di pesca (alla quale sono contrario, ovviamente) nel Golfo Persico, sfuggire a squali e guerriglieri (pakistani, afghani, iracheni..), trovare e catturare 3 esemplari vivi + altri 3 ,trovare altrettanti esemplari dell'altra specie dalla quale intendo differenziare il mio Spondylus,conservarli in alcool o in formalina, riportarli a casa (ammesso che ciò sia consentito dalle leggi di quei paesi) e quindi effettuare analisi sul DNA nucleare e mitocondriale(a proposito, qualcuno sa come si estraggono i mitocondri dai molluschi?Io li ho estratti solo dai ricci di mare), che, tra l'altro, come il moderatore ha precisato,non sono neanche sicure al 100%,dovendo lasciare,anch'esse, spazio alla soggettività.
No, in tal caso, preferisco rinunciare, anche perchè, anche chiudendo felicemente una parentesi, se ne aprirebbe immediatamente un'altra. Continuerò ad affidarmi ai cari, tradizionali, vecchi (ma non inutili!)criteri morfologici, cercando di reperire sul mercato altro materiale.
Ringrazio comunque per i preziosi consigli.
Ciao a tutti.
Michele |
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