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 Forum Biologia Marina - Mare Mediterraneo
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spon
Utente V.I.P.

Città: Foggia
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


239 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 10 settembre 2013 : 18:45:14 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia


Ciao a tutti! Chi non conosce il sito chiamato WoRMS (World Register of marine species)? Immagino che molti
di voi ,almeno in qualche occasione, l'abbiano consultato.Premetto che
il motivo della mia totale insoddisfazione riguarda esclusivamente la classificazione delle specie appartenenti alla famiglia degli
Spondylidae, di cui mi occupo da diversi anni.
E' possibile, mi chiedo, che una specie, solo qualche settimana prima ritenuta valida dallo stesso WoRMS, di punto in bianco venga dichiarata non valida? Chi decide questo "declassamento"? Su quali basi? Non c'è contraddittorio,non c'è nessuno al quale poter esternare i propri dubbi (e sono tanti!!!!), non si tiene conto delle descrizioni originali e, soprattutto, non ci sono immagini o meglio, quelle che ci sono, spesso sono totalmente errate e fuorvianti, non fanno altro che aumentare la confusione.A proposito delle descrizioni originali,vorrei suggerire a chi di dovere che esse vanno lette con molta attenzione, ponendo particolare attenzione a tutte le caratteristiche conchigliari tipiche di una specie. Quando si esamina uno Spondylus solo superficialmente, si può essere indotti in errore con molta facilità. Secondo me, come sostengo da anni, le varie caratteristice sono solo degli indizi che, nel loro complesso, possono condurre ad una corretta identificazione.
Forse qualcuno ricorderà il mio tentativo di "salvare" lo Spondylus excavatus Chenu,1845 dalla sinonimia con Spondylus senegalensis Schreibers, 1793. Stessa sorte per lo Spondylus cevikeri Lamprell, Stanisic & Clarkson,2001, ormai posto in sinonimia con Spondylus gaederopus Linnaeus, 1758. Come far capire che le differenze tra le due specie sono evidenti, quand'anche si prendessero in considerazione anche soltanto gli stadi giovanili di crescita? Potrei citare molti altri esempi,che ,comunque, non riguardano la fauna mediterranea e, perciò, non entro nel merito.
Nel complesso, quindi, suggerirei di leggere con più attenzione e umiltà le descrizioni originali e non avere tanta fretta di mettere in sinonimia due (o più!!!) specie solo per il fatto che c'è una certa somiglianza o, peggio, per l'impossibilità di esaminare un congruo numero di esemplari.Un saluto a tutti!
Michele

ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


11133 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 10 settembre 2013 : 19:40:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao michele, il worms è un progetto enorme per cui non possiamo pretendere che sia esente da errori
personalmente lo considero una fonte certamente autorevole visto lo staff da cui è gestito e in genere, almeno per le famiglie che tratto, mi sembra abbastanza condivisibile, ma anche a me qualche dubbio qua e là rimane; lo tratto però come le scelte sistematiche che appaiono in un qualsiasi lavoro scientifico, vere finché qualcuno non dimostra il contrario, quindi l'unica maniera per controbattere alle scelte adottate è quello di scrivere un lavoro che le contesti, altrimenti rimane solo un'opinione personale

ciao

ang



Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina)
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spon
Utente V.I.P.

Città: Foggia
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


239 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 11 settembre 2013 : 16:11:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Hai ragione.Il progetto WoRMS è molto (forse troppo!) ambizioso.Io stesso ho trovato giuste alcune classificazioni, relativamente alla famiglia delle Tridacnidae,che costituisce uno dei miei interessi "minori".
Purtroppo, per gli Spondyli la situazione è diversa.Si tratta di una famiglia
molto complicata,occorre perciò essere molto attenti alle descrizioni originali, non trascurare il benchè minimo dettaglio e, soprattutto, avere a disposizione un numero quanto più possibile elevato di esemplari, anche della stessa specie, quando è possibile. Il fatto che io non abbia mai avuto la fortuna di studiarla
direttamente , non implica necessariamente che la specie in questione non esista.Bisogna cercare, confrontare, non aver fretta di giungere ad una conclusione.A volte, la ricerca dura per anni.
Dici che, per controbattere le teorie di WoRMS bisognerebbe scrivere qualcosa, E' proprio quello che faccio da anni e continuo a fare,nel mio piccolo.Ritengo, comunque, che per poter affrontare un discorso organico su questo argomento, dovrei aprire un sito web. Probabilmente lo farò.Ti saluto.
Michele

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Ràzgriz
Utente Senior


Città: Valmontone
Prov.: Roma

Regione: Lazio


1755 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 11 settembre 2013 : 16:20:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le lacune non ci sono solo per gli spondili...ho notato mancanze in molte altre famiglie, un esempio sono i Neritidae. Anche le famiglie maggiori hanno i loro errori.

Daniel

Viaggiando tra la storia della natura, scopriamo che l'evoluzione è solo un diverso tipo di adattamento.
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Murex76
Moderatore


Città: Palermo & Jesi (AN)


1917 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 settembre 2013 : 19:08:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bhe, è normale che ci possano essere delle imprecisioni, poi ogniuno si rifà alle proprie conoscienze......, anche perchè non esiste e non esisterà mai un catalogo "perfetto" che metta tutti d'accordo.

X spon, il worms ha messo la specie in sinonimia, non vedo quale sia il problema, se escludendo la morfologia, si riesce a dimostrare in modo inequivocabile che è specie differente, qualcuno prima o poi farà una pubblicazione.

A presto

Giuseppe


Chi semina vento, raccoglie tempesta
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Zholtor
Utente Junior

Città: Letchworth, Hertfordshire, UK


73 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 settembre 2013 : 19:50:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao,

io uso WoRMS ogni giorno per motivi di lavoro, e ti posso dire che non ha qualche imperfezione....ne è pieno zeppo
Detto questo mi spiego meglio:
WoRMS è una sorta di "wikipedia" se mi consentite l'azzardo, in cui ognuno è libero di contribuire. A differenza di Wikipedia però, c'è una sorta di revisore/autore responsabile per ogni specie/aggiornamento. Questo significa che se non sei soddisfatto della classificazione o della distribuzione o delle note ecologiche o di qualunque altra cosa, puoi contattare la figura responsabile per la data specie/genere/famiglia/etc. ed iniziare un sano dibattito sull'argomento. Ad esempio, per la famiglia degli Spondylidae, l'autore/persona responsabile al momento è Philippe Bouchet. Trovi il suo nome con link a e-mail ed altro a fondo pagina nella sezione "Taxonomic Edit history". Se hai in mente una specie in particolare, l'autore/persona responsabile potrebbe benissimo essere un'altra.
Ovviamente troverai persone più o meno disponibili a cambiare idea o a mettere in dubbio le proprie convinzioni, ma se sai argomentare bene le tue idee e sei tu stesso disponibile a modificarle se necessario ("No io ho assolutamente ragione" non rientra nella mia idea di "sano dibattito" ) molti sono disponibili al confronto.

Spero che questo mio "wall of text" possa essere l'inizio di una revisione dela famiglia degli Spondylidae

Nic

Modificato da - Zholtor in data 12 settembre 2013 19:50:45
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spon
Utente V.I.P.

Città: Foggia
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


239 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 13 settembre 2013 : 08:33:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ringrazio per gli interventi.Devo precisare, per Murex 76, che mettere in sinonimia due specie,nell'ottica di WoRMS, significa dire che una delle due specie non può considerarsi più valida.Inoltre, è virtualmente impossibile, per certe specie ancora estremamente difficili da ottenere, avere a disposizione altre caratteristiche che non siano quelle morfologiche.
A Zholtor dico che, quando devo fare qualche precisazione o affermazione, prendo SEMPRE in considerazione : a) la descrizione ORIGINALE dell'autore b)le caratteristiche morfologiche dell'OLOTIPO c)tutte le notizie che riguardano la specie in questione d) le caratteristiche degli esemplari in mio possesso, CHE
VENGONO FOTOGRAFATE IN OGNI DETTAGLIO.
Colleziono Spondyli da 32 anni, attualmente ne ho 600-700,sono stato a lungo in contatto con Kev Lamprell,con il quale ho scambiato idee, opinioni ed esemplari, che mi ha insegnato molto ma con il quale ho avuto anche delle discussioni,ho pubblicato diversi articoli sull'argomento in passato (Hawaiian Shell News e Of Sea and Shore); potrei parlarti della vera identità di Spondylus lamarcki , di Sp. excavatus. di Sp. gilvus, dell'elusivo Spondylus mimus, di quella specie che WoRMS ha chiamato Sp. tenuis , nome sotto il quale, a mio avviso, si nascondono specie diverse, ma in questa sede,dedicata allo studio della fauna mediterranea, ciò non è possibile.Attualmente, sto studiando e cercando di rivalutare alcune specie e forme scoperte da Reeve e messe, secondo me con troppa superficialità, nel dimenticatoio.Dici che potrei trovare persone disponibili a cambiare idea?Forse sì, ma non vorrei essere eccessivamente ottimista a riguardo.
Un saluto a tutti.
Michele

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Murex76
Moderatore


Città: Palermo & Jesi (AN)


1917 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 13 settembre 2013 : 18:07:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di spon:


..... per Murex 76, che mettere in sinonimia due specie,nell'ottica di WoRMS, significa dire che una delle due specie non può considerarsi più valida.Inoltre, è virtualmente impossibile, per certe specie ancora estremamente difficili da ottenere, avere a disposizione altre caratteristiche che non siano quelle morfologiche.



.....e solo con la morfologia, non si va da nessuna parte....
E' possibile che a conchiglia differente corrisponda specie differente, ma è anche possibile che a conchiglia differente corrisponda la stessa specie.....



Giuseppe


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spon
Utente V.I.P.

Città: Foggia
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


239 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 14 settembre 2013 : 21:14:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Dato che per gli Spondili è quasi impossibile avere a disposizione caratteristiche diverse da quelle mnorfologiche, sarebbe opportuno considerare con estrema attenzione queste ultime, dato che alcune di esse sono anche misurabili.Le caratteristiche morfologiche sono numerose;nel caso degli Spondili sono molto importanti la forma generale della conchiglia (concava,convessa,oblunga, ovale...), la struttura sia della valva superiore sia di quella inferiore (numero di costole principali e secondarie,struttura delle spine,spazi interstiziali...),i margini, i denti che costituiscono la cerniera,il profilo,le orecchie,la colorazione sia esterna che interna,l'area di attacco, l'habitat.
Con i dati a disposizione si possono fare anche delle misurazioni e calcolare, ad esempio, il rapporto tra la lunghezza della conchiglia e l'apertura delle orecchie,oppure il rapporto lunghezza-larghezza, la densità delle spine,eccetera.
Tutti questi dati, INSIEME, come ho già detto in un intervento precedente,costituiscono importanti indizi per una corretta identificazione della specie.Ecco perchè sarebbe necessario prendere seriamente in considerazione i dati morfologici e non fondare le proprie convinzioni su semplici analogie o somiglianze.
Naturalmente, voglio ricordare, ancora una volta, che tanto maggiore è il numero di esemplari (anche della stessa specie) esaminati, tanto più successo avrà la nostra identificazione.
Ciao a tutti!!
Michele

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Murex76
Moderatore


Città: Palermo & Jesi (AN)


1917 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 settembre 2013 : 11:39:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Spon,

tanto per chiarire, la sola morfologia non è suffieciente, per chiarire se 2 conchiglie differenti appartengono ad una specie o a 2.
E' possibile che alcuni caratteri morfologici possano essere diagnostici, ma ci vogliono dei riscontri più approfonditi (genetica, anatomia) per affermare questo.
In base ai caratteri della conchiglia, si possono (forse) distinguere "forme" differenti, se poi a queste "forme" corrispondano specie differenti è un altro discorso.

A presto

Giuseppe


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spon
Utente V.I.P.

Città: Foggia
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


239 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 16 settembre 2013 : 08:54:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ritengo quanto mai improbabile, se non impossibile, che le conclusioni a cui perviene WoRMS provengano da studi genetici o ultra molecolari.Quindi, è del tutto evidente che anche le affermazioni di WoRMS muovono esclusivamente da considerazioni morfologiche. A questo punto mi domando: perchè le sue conclusioni dovrebbero essere più valide delle mie? Dopo tutto,al contrario di WoRMS, io cerco sempre di dare le più ampie dimostrazioni di quanto affermo.
Inoltre, vorrei ricordare al moderatore che quello che definiamo fenotipo, cioè l'insieme dei caratteri fisici di un organismo, vale a dire l'insieme delle caratteristiche morfologiche di un individuo,deriva direttamente dal suo genotipo, cioè l'insieme dei caratteri ereditari contenuti nei geni, cioè nel DNA e , più precisamente, nella sequenza di basi azotate del DNA.Ciò si riscontra in tutti gli esseri viventi, anche nei Molluschi.Perciò, l'importanza dei dati morfologici, a parer mio, non dovrebbe essere disconosciuta, anzi, dovrebbe essere, più correttamente, considerata l'unico modo per effettuare una diagnosi,quando (e questo è il caso) non si hanno a disposizione i risultati di altri tipi di indagine.
Comunque,ritengo che questa non sia la sede adatta per convincere nessuno della bontà delle proprie considerazioni.E' chiaro che ognuno resterà della propria opinione, come è chiaro che io continuerò nel mio lavoro di ricerca, che,almeno finora, mi ha portato tante soddisfazioni.Fortunatamente, vi sono persone che condividono ed apprezzano i miei sforzi.
Un saluto a tutti.Michele

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Mipus
Utente Junior

Città: Roma


56 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 16 settembre 2013 : 10:05:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi pare che i messaggi di spon siano caratterizzati da un'acredine nei confronti non si sa bene di chi che trovo largamente ingiustificata.
WoRMS è un progetto ambizioso ma molto ben delineato nei suoi limiti dagli editor stessi. Gli editor di settore sono quasi sempre molto ben disposti ad accettare le indicazioni ed i suggerimenti di chiunque. Mi chiedo dunque: spon, hai mai contattato Bouchet attraverso WoRMS per fargli presente le tue obiezioni? Non credo, anche perché non sapevi neppure chi fosse il responsabile degli spondili su WoRMS........
Gli spondili poi non sono necessariamenti più complicati di qualunque alro gruppo del regno zoologico, e le difficoltà nel reperire animali viventi sono più o meno comparabili alla maggior parte dei bivalvi sessili cementati.
Corredi poi le tue critiche feroci al WoRMS e al mondo degli ingrati che non ti ascoltano, con una serie di inesattezze (tipo l'uso delle descrizioni originali per decidere se una specie è valida o meno) sullequali non mi soffermo. Un'annotazione però sul tuo 'memorandum' al moderatore è dovuta:
"Inoltre, vorrei ricordare al moderatore che quello che definiamo fenotipo, cioè l'insieme dei caratteri fisici di un organismo, vale a dire l'insieme delle caratteristiche morfologiche di un individuo,deriva direttamente dal suo genotipo, cioè l'insieme dei caratteri ereditari contenuti nei geni, cioè nel DNA e, più precisamente, nella sequenza di basi azotate del DNA."
Questo è sostanzialmente sbagliato come ti confermerebbe qualunque studente di biologia del secondo anno che abbia sostenuto l'esame di Genetica: il fenotipo deriva direttamente dall'interazione tra genotipo (i geni) e l'ambiente. Esiste infatti tutta una serie di interazioni del genoma con l'ambiente che vanno sotto il nome di epigenetica e che nei molluschi sono drammaticamente (per noi tassonomi) testimoniate proprio nei bivalvi in misora notevole. Un paio di letture prese a caso tra l'immensa bibliografia sull'argomento:

Pascoal S., Carvalho G., Creer S., Rock J., Kawaii K., Mendo S. and Hughes R. (2012) Plastic and heritable components of phenotypic variation in Nucella lapillus: an assessment using reciprocal transplant and common garden experiments. Plos ONE 7, e30289.

Solas M.R., Sepúlveda R.D. and Brante A. (2013) Genetic variation of the shell morphology in Acanthina monodon (Gastropoda) in habitats with different wave exposure conditions. Aquatic Biology 18, 253#8210;260.

Infine: Il progetto WoRMS è un progetto di servizio. Non serve agli specialisti, i quali di solito hanno le idee chiare sulla situazione del proprio gruppo. Serve a tutti gli altri (che sono IMMENSAMENTE più numerosi degli specialisti di questo o quel gruppo). Racconta lo stato dell'arte sui vari gruppi, sulla base del pubblicato e grazie all'azione combinata di specialisti e di editor di settore. Si può migliorare anzi ... si DEVE, ed è proprio l'obiettivo del progetto. Trovi un errore: segnalalo con le dovute argomentazioni!
Buon Lavoro
Marco




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domenico capua
Utente V.I.P.

Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


198 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 16 settembre 2013 : 16:02:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
OK Marco, proprio così.
Il Worms è una specie di Bibbia, la conosciamo tutti, potrebbe mettere a posto molte cose,però poi ci 'azziamo se la faccenda di Adamo ed Eva non ci torna scientificamente.
Io per i Cefalopodi faccio riferimento ad altro, pur tenendone conto.
Ciao a tutti
domenico

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wendover
Utente V.I.P.


Città: Otranto
Prov.: Lecce

Regione: Puglia


473 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 16 settembre 2013 : 19:25:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Mipus:

...Questo è sostanzialmente sbagliato come ti confermerebbe qualunque studente di biologia del secondo anno che abbia sostenuto l'esame di Genetica: il fenotipo deriva direttamente dall'interazione tra genotipo (i geni) e l'ambiente. Esiste infatti tutta una serie di interazioni del genoma con l'ambiente che vanno sotto il nome di epigenetica e che nei molluschi sono drammaticamente (per noi tassonomi) testimoniate proprio nei bivalvi in misora notevole.
...
Buon Lavoro
Marco



Grazie, Marco, per aver chiarito questo punto che riveste una fondamentale importanza per chiunque si occupi di biologia.
Per quanto riguarda il WoRMS, io lo consulto frequentemente (assieme al CLEMAM) e, per quanto NON LO CONSIDERI ASSOLUTAMENTE UNA BIBBIA, le sue conclusioni sono sicuramente più autorevoli delle opinioni di un dilettante come me. Se in qualche lavoro me ne sono allontanato, ho semplicemente e umilmente illustrato le motivazioni delle mie scelte.
Ciao

Gabriele
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spon
Utente V.I.P.

Città: Foggia
Prov.: Foggia

Regione: Puglia


239 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 16 settembre 2013 : 23:19:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ringrazio tutti per gli interventi.E' certo che l'ambiente interagisce con il genoma ma con le opportune limitazioni,altrimenti si potrebbe pensare,al limite, che una specie qualunque,inserita in un altro ambiente,possa finire con il perdere tutte le sue caratteristiche morfologiche e trasformarsi in qualcosa di diverso. Sono stato frainteso perchè la mia idea era quella di restituire alle caratteristiche morfologiche l'importanza che, secondo me,relativamente a questa famiglia, meritano.Ecco perchè non ho fatto menzione dell'influenza dell'ambiente, che pure è fondamentale per gli Spondili.
Voglio anche precisare che non ho particolare acredine nei confronti del WoRMS, sono soltanto alla ricerca di qualche certezza in più, di qualche riscontro alle mie personali ricerche, riscontro che in WoRMS, con i suoi continui cambiamenti, non sono riuscito a trovare.Questo è il motivo per cui,secondo me, non è molto affidabile.
Per il resto,ognuno è libero di seguire chi vuole. Come ho già detto,non è questa la sede adatta per convincere qualcuno e, aggiungo,non è neanche la sede giusta per impartire lezioni.Saluto tutti.

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Fabiolino pecora nera
Moderatore


Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


4984 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 17 settembre 2013 : 08:53:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Il fatto è che la tassonomia è ancora molto basata su dati soggettivi e poco su dati oggettivi, ed anche che il concetto stesso di specie (quale delle dozzine esistenti?) è ancora un po' (troppo) soggettivo. Ma piano piano, forse... ;-)

Intanto fatevi due risate per smorzare i toni ;-)

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Levatemi tutto ma non il mio mare...
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Delta
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


740 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 17 settembre 2013 : 09:35:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

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