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 di Natura Mediterraneo
 


Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.


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 Due Graphosoma devianti?!
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Paris
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Flora e Fauna

Inserito il - 04 dicembre 2006 : 00:35:26 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Immagine:
Due Graphosoma devianti?!
167,8 KB

Graphosoma semipunctatum (Fabricius, 1775) in accoppiamento con Graphosoma italicum (O.F. Müller, 1766) !!!!!!!!! Questa sì che è proprio bella!


Liguria - Imperia: lungomare sotto Capo Berta, 08.IX.2006 (foto Paris)







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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes)

Modificato da - Paris in Data 08 giugno 2007 22:58:03

Paris
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 05 dicembre 2006 : 10:05:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Qualcuno ha altre foto con esemplari di specie diverse di insetti in accoppiamento?






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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes)
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Paris
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 08 giugno 2007 : 23:07:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
In un momento di "ritorno di fiamma" nell'interesse per queste cimici "milaniste", ripropongo una delle prime discussioni che ho aperto su questo forum. A dire la verità questa foto è passata inosservata, ma secondo me apre una serie di interrogativi: ci possono essere degli ibridi tra due specie come queste? Se sì, saranno sterili? Sino a che punto regge la teoria della "chiave e serratura" che ci porta a classificare molti insetti in base alla forma dei genitali esoscheletrici? I Graphosoma lineatum della Sardegna con zampe rosso-arancio (come nel Graphosoma semipunctatum) non potrebbero essere degli ibridi non recessivi che hanno addirittura rimpiazzato gli exx. con zampe tutte nere?
Una foto come questa, mi ha messo KO come un pugile suonato e... lascio ai "postumi" l'ardua sentenza!!!

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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes)
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Eopteryx
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Prov.: Roma

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1209 Messaggi
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Inserito il - 08 giugno 2007 : 23:36:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Molto interessante...

Forse quello che hai fotografato è semplicemente un "errore" tra 2 individui di due specie diverse ma che condividono ancora lo stesso habitat... A norma la prima separazione tra due specie avviene a livello riproduttivo e solo dopo comportamentale e ambientale...

Oppure potrebbe trattarsi di specie in "statu nascendi"...

Bisognerebbe valutare la fitness degli ibridi oppure prendersi la briga di un analisi delle differenze a livello della citocromo c ossidasi mitocondriale (ma non so se poi tutti sono propensi a concordare con i dati molecolari!!)

Io mi astengo per incompetenza manifesta... ma ribadisco che l'argomento mi incuriosisce molto
Ciao

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo
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orni
Utente Senior

Città: Portoferraio
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3547 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 09 giugno 2007 : 00:09:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A proposito di zampe rosse, che dire di questi che hanno le zampe nere e rosse?
Ciao Ornella

Immagine:
Due Graphosoma devianti?!
255,84 KB
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Paris
Moderatore


Città: Sondrio
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5707 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 giugno 2007 : 00:53:31 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono tranquillamente dei Graphosoma lineatum italicum, direi degli esemplari-tipo.

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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes)
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Vitalfranz
Utente Senior


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2500 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 10 giugno 2007 : 22:51:28 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Paris,
questa foto non mi stupisce poi molto, ho visto anche pilette di insetti (fino a 3 maschi) che cercano di accoppiarsi con una sola femmina, ma non credo che nascerebbero degli ibridi...

Le barriere tra specie e specie possono essere a vario livello e dovute alla diversa distribuzione geografica o altitudinale, periodo di comparsa delle forme riproduttive, fenologia, piante ospiti, richiami o feromoni, differenze strutturali del corpo, differenze genitali,cromosomiche, genetiche, etc..., senza andare a scomodare la citocromo c ossidasi mitocondriale...

La verità é che anche il concetto di specie é fumoso; certo c'è differenza tra una Nezara e un Graphosoma, ma scendendo scendendo, la differenze diventano soltanto convenzioni.

Io ho anche pensato che bisognerebbe rivedere la sistematica in base al fatto se si formano ibridi (che non soltanto possono essere sterili, ma possono anche fermarsi allo stadio di ninfa, larva, uovo, etc.) oppure no, ma poi mi sono ricreduto.
In un tentativo di accoppiamento tra due Cerambyx cerdo, al fine di studiarne le uova, ho sciaguratamente fatto accoppiare una femmina di 35 mm con un maschio di 50. Risultato?
Il maschio ha letteralmente strappato l'ovopositore alla femmina durante l'accoppiamento, ammazzandola in poche ore.
E allora? Questo significa forse che i due esemplari non erano la stessa specie, poiché esistevano barriere tra di loro?

Francesco

Francesco Vitali
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Eopteryx
Utente Senior

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1209 Messaggi
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Inserito il - 11 giugno 2007 : 00:15:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di vitalfranz:

Le barriere tra specie e specie possono essere a vario livello e dovute alla diversa distribuzione geografica o altitudinale, periodo di comparsa delle forme riproduttive, fenologia, piante ospiti, richiami o feromoni, differenze strutturali del corpo, differenze genitali,cromosomiche, genetiche, etc..., senza andare a scomodare la citocromo c ossidasi mitocondriale...



Quello che volevo dire è appunto che i meccanismi di isolamento riproduttivo precopula (cioè che impediscono a 2 specie di incontrarsi per riprodursi) non sono sempre del tutto efficienti e quando si formano due specie si manifestano soprattutto meccanismi postcopula. Quindi due specie recenti probabilmente non hanno ancora affermato meccanismi di isolamento precopula ma solo postcopula e in questo modo specie diverse ma simili possono ancora incontrarsi e cercare di riprodursi sebbene magari hanno già sviluppato isolamento gametico...

In realtà il concetto di specie, come dici, è tuttaltro che definito... Da quello che ho potuto notare all'università mentre gli zoologi utilizzano il classico concetto di specie biologica di Mayr, i botanici preferiscono ancora quello tipologico linneano...

Ciao e scusate l'intervento

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Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo
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Vitalfranz
Utente Senior


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Flora e Fauna

Inserito il - 11 giugno 2007 : 12:52:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quello che volevo dire è appunto che i meccanismi di isolamento riproduttivo precopula (cioè che impediscono a 2 specie di incontrarsi per riprodursi) non sono sempre del tutto efficienti e quando si formano due specie si manifestano soprattutto meccanismi postcopula. Quindi due specie recenti probabilmente non hanno ancora affermato meccanismi di isolamento precopula ma solo postcopula e in questo modo specie diverse ma simili possono ancora incontrarsi e cercare di riprodursi sebbene magari hanno già sviluppato isolamento gametico..


In realtà questi meccanismi postcopula non sono realmente "inventati" dalla specie, ma sono il risultato della loro distanza genetica, o di caratteri incompatibili tra le due specie.
Ne consegue che possono esistere o meno, creando una situazione che non si può schematizzare a priori.

In pratica, due specie molto vicine possono essere totalmente incompatibili (ad es. per problemi dimensionali), mentre possono dare ibridi due specie molto più lontane tra loro.

Quanto al fatto che due specie siano recenti o meno, é piuttosto relativo.
Ad es. Pesarini & Sabbadini hanno scoperto che Vadonia aspoeckorum (Cerambycidae Lepturinae) é in realtà l'ibrido naturale di Vadonia parnassensis x Paracorymbia simplonica ondreji.
Si tratta di un ibrido tra due generi diversi!
Ora io ho descritto (pdf) una specie fossile dell'ambra del Baltico (Paracorymbia antiqua) che ha caratteri intermedi tra Vadonia e Paracorymbia, pur potendo esser già classificata come Paracorymbia.

Questa bestia é datata a 37 milioni di anni fa, perciò Paracorymbia dev'essersi staccata da Vadonia circa 40 milioni di anni fa!
Questi sarebbero due generi di "recente" evoluzione...


Francesco Vitali
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