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Monica67
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
841 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 22 febbraio 2013 : 14:07:48
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Cari Matteo e Marco, queste foto sono meravigliose! Il soggetto è a dir poco stupendo, ma mi piace tantissimo la composizione delle foto, BRAVI! 
Un caro saluto
Monica  |
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euscorpius
Utente Senior
Città: Busto Arsizio
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
727 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 febbraio 2013 : 14:13:49
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grazie Monica, gentilissima!  speriamo di trovarne altre in futuro per avere l'occasione di fare nuovi scatti
Ciao a presto
Marco |
Marco Colombo
Fotografia Naturalistica
Wildlife Photography
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2013 : 09:02:36
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Bello il vostro articolo, e interessanti le argomentazioni e gli spunti per cercare di capire l'andamento di questa livrea.
Oggi un gruppo di ricercatori svizzeri esegue degli studi per capire il fenomeno, ma credo che difficilmente avremo delle risposte concrete, come credo non abbiamo risposte concrete sul fenomeno del melanismo, e perché in determinate circostanze, livree apparentemente "assurde" siano vincenti.
Linko un articoletto che scrissi un paio di anni fa proprio a tal proposito, interrogandomi sul come mai una livrea considerata rarissima 25 anni fa oggi sia più comune sebbene rimanga una vera rarità:
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Greg Meier
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2013 : 10:19:45
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| questa colorazione uniforme contraddistingue le vipere fin dalla nascita, oppure quando sono giovani possiedono un'altra livrea, che viene gradualmente sostituita da questa con la crescita? |
Andrea |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2013 : 11:04:49
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| Da questa osservazione di Marco e Matteo (e altre), si intuisce che nascano già con questa livrea. Ma sarebbe interessante avere osservazioni di nascite dirette, per vedere se il fenomeno e' parallelo a quello del melanismo che si evidenzia man mano col la crescita del serpente (anche se sono stati osservati neonati già totalmente neri). |
Greg Meier
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euscorpius
Utente Senior
Città: Busto Arsizio
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
727 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2013 : 12:09:06
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grazie Greg sono contento ti sia piaciuto! sì avevo letto ciò che hai linkato, molto interessante! Chissà una melanica/melanotica neonata che gioiellino  anche io sapevo che in molti casi però nascono normali e con la crescita, a partire dalla coda, diventano nere. Mentre per quanto riguarda le xantocroiche (gialle/arancioni), che tu sappia rimangono così anche da adulte?
Per AnDrO: come ha detto Greg, sembrerebbe che le concolor nascano già così, ad esempio la nostra era lunga solo una quindicina di centimetri |
Marco Colombo
Fotografia Naturalistica
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2013 : 14:37:26
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grazie a tutti e due per i chiarimenti!
Veramente misurava solo 15 cm? Sembra molto più grande in foto! 
P.S: piccolo off-topic, che piante sono quelle su cui è poggiata, Crassulaceae? |
Andrea |
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euscorpius
Utente Senior
Città: Busto Arsizio
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
727 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 febbraio 2013 : 14:44:51
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| sì sì era una nanerottola! le piante sono Crassulaceae, credo dei Sempervivum |
Marco Colombo
Fotografia Naturalistica
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AnDrO
Utente Senior
Città: Vercelli
3091 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2013 : 16:32:57
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Grazie euscorpius!  |
Andrea |
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2013 : 18:49:43
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Per le xantocroiche..non saprei, onestamente non ho ancora avuto una spiegazione ben chiara di che fenomeno sia.
Mi é stato detto che non é albinismo, per cui non un difetto genetico, che in quel caso perdura con la crescita.
Per le concolor, sarebbe interessante osservare la crescita della prole completa di una coppia di genitori concolor per vedere se anche individui neonati col zig-zag, lo perdono con la crescita. Se la cosa segue il melanismo (come letto su alcuni testi che considerano la colorazione concolor come una specie di melanismo), potrebbero esserci neonati concolor (eccezione) e altri che perdono il disegno con la crescita. Ma come detto più vedo le concolor piccole che si trovano più credo che nascano già così. Ma da verificare! |
Greg Meier
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euscorpius
Utente Senior
Città: Busto Arsizio
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
727 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2013 : 11:57:39
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prego Andrea!
grazie Greg, l'argomento concolor è uno di quelli che più mi affascina in ambito viperico, sarebbe bello capire i meccanismi e funzioni (se ci sono) di tale livrea! Anche le xantocroiche sono interessanti, ma essendo ancora più rare, beh...rimarremo con l'acquolina mi sa |
Marco Colombo
Fotografia Naturalistica
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2013 : 12:02:25
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Ma tu sai spiegarmi cosa sia precisamente questo fenomeno delle xantocroiche?
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Greg Meier
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
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euscorpius
Utente Senior
Città: Busto Arsizio
Prov.: Varese
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727 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2013 : 16:11:45
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grazie Paolo per l'integrazione, conoscevo le foto di questo individuo molto carino!
Greg, tutta la questione delle "mutazioni" nelle vipere nostrane è un po' oscura, come sai meglio di me, e anche su un altro forum tempo fa avevo letto che il quadro complessivo è poco chiaro. Da ciò che ho visto qua e là, il termine xantocroismo era un termine obsoleto per indicare gli albini in genere, ma ancora usato per i serpenti. Il problema è che esistono diversi "gradi" di albinismo, e si va da individui completamente bianchi con occhi rossi, a individui bianchi con occhi normali (che possono mantenere tracce di ornamentazione se questa non è legata alla melanina), e individui di colore giallo-arancio che possono o meno mostrare tracce di ornamentazione (questi ultimi attualmente chiamati xantocroici).
In particolare, ho visto foto di marassi bianchi con occhi rossi dalla Svezia, nei quali manca ogni traccia di ornamentazione. In altri casi invece, la colorazione è giallo-arancione e si possono avere tracce del pattern (un altro marasso visto su flickr). E poi ricordo almeno due aspis, una piccola e una adulta, sui libri di De Smedt e Kreiner. Anni fa in Toscana era stata trovata una francisciredi (postata anche sul forum) di colore arancione e con occhi non completamente rossi (almeno a giudicare dalle foto). Più di questo non so, e credo che il meccanismo sia poco noto nell'ambito di questa variabilità, dato che questi individui nemmeno formano "popolazioni" come le concolor... |
Marco Colombo
Fotografia Naturalistica
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aspisatra
Moderatore
Città: Svizzera
Regione: Switzerland
2170 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 febbraio 2013 : 16:44:11
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Ok, grazie per la spiegazione Marco.
Per cui xantocroico é una forma di albinismo. Io ho, per esempio, dei topi di allevamento che hanno gli occhi da albino ma non il manto, che invece é marroncino. Per cui, se ho capito, l'albinismo può essere trasmesso solo con alcuni dei suoi caratteri, cosa che capita con questa xantocroica, albina ma non al 100%. So che ad esempio sono state riprodotte con successo in cattività varie aspis albine, che danno come figli le famose percentuali di esemplari albini, eterozigoti e normali.
Credo che il concolor nelle nostre montagne, o le particolari livree dei marassi scandinavi seguano altre vie, non di "difetto" genetico (difficilmente vincente), ma di una lenta evoluzione favorita dall'ambiente in cui vivono. |
Greg Meier
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euscorpius
Utente Senior
Città: Busto Arsizio
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
727 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 febbraio 2013 : 17:12:23
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| certo concordo sulle ultime righe! Per quanto riguarda il modo di trasmissione negli albini, è possibile che si abbia "difetto genetico" solo in alcuni passaggi della catena enzimatica che porta alla produzione dei pigmenti, e quindi a differenti livelli di albinismo. Però bisognerebbe chiedere a qualcuno che abbia studiato queste cose nei serpenti... |
Marco Colombo
Fotografia Naturalistica
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Rara "monocromatica" (Vipera aspis atra concolor)
