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 Ottocoralli molli: Cornularia cornucopiae
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fabio vitale
Utente Senior

Città: Lecce
Prov.: Lecce

Regione: Puglia


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Inserito il - 24 novembre 2011 : 19:02:35 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Classe: Anthozoa Ordine: Alcyonacea Famiglia: Cornulariidae Genere: Cornularia Specie:Cornularia cornucopiae
Mi confermate che si tratta di una Cornularia. Esemplari fotografati in Grotta nel Salento. Grazie e saluti a tutti
Immagine:
Ottocoralli molli: Cornularia cornucopiae
118,84 KB

Fabio Vitale
Lecce

Modificato da - enricoricchitelli in Data 25 novembre 2011 19:42:03

balistes
Utente V.I.P.

Città: Roma


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Biologia Marina

Inserito il - 24 novembre 2011 : 22:46:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Fabio,

mmmmmh, potrebbe trttarsi di Clavularia sp.
la parte rossiccia alla base della colonna guida la mia identificazione ma credo che occorrerebbe contarne le pinnule per essere sicuri...
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federicobetti
Utente V.I.P.

Città: Ancona, Genova


463 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 25 novembre 2011 : 09:21:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E' Cornularia cornucopiae.

Ciao,

Federico

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federicobetti
Utente V.I.P.

Città: Ancona, Genova


463 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 25 novembre 2011 : 09:28:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Gli stoloniferi sono un gruppo molto complesso e poco conosciuto, soprattutto per quel che riguarda le specie mediterranee. Contare le pinnule può aiutare ma non è sufficiente per una identificazione!

In questo caso l'antocodio esile e l'antostele sottile, tubulare e di colore giallo-beige ci garantisce che si tratti di Cornularia cornucopiae!

Ri-ciao,

Federico

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balistes
Utente V.I.P.

Città: Roma


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Biologia Marina

Inserito il - 25 novembre 2011 : 11:19:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Buon giorno Federico,

mi interessa la questione, ma non riesco bene a seguirti.

Sembrerebbe quindi, che Clavularia abbia un polipo più "robusto" rispetto a Cornularia ?

Sai farmi un elenco dei distinguo riconoscibili in una semplice foto

che usi per identificare Clavularia e quali per Cornularia ?

Ti linko anche quest'altro mio Topic simile.

Link

Saluti.
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federicobetti
Utente V.I.P.

Città: Ancona, Genova


463 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 25 novembre 2011 : 11:57:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao,

la questione è decisamente complessa!

Diciamo che Cornularia cornucopiae risulta essere la più facilmente distinguibile dalle altre specie (tutte appartenenti alla famiglia Clavulariidae, al contrario di C. cornucopiae, che attualmente è un Cornulariidae, ma ci sto lavorando su...) in quanto molto più fine, sottile, sia per quel che riguarda l'antostele (la parte basale), sia per quel che riguardo l'antocodio (la parte apicale); i clavularidi sono più tozzi. Allo stesso modo, i tentacoli sono sottili.

Inoltre la forte trasparenza ed il colore giallo-beige dell'antostele sono tipici.

Tutti caratteri abbastanza opinabili, lo so...per avere certezze matematiche in questo campo bisogna ricorrere all'analisi degli scleriti (che peraltro C.cornucopiae non ha, facilitando la cosa...) tramite il microscopio elettronico a scansione. Diciamo però che l'apparenza complessiva dell'animale della foto è proprio quella di Cornularia cornucopiae!

L'esemplare postato nel link è invece un Clavulariidae, ma dalla foto mi devo fermare qui!

Ciao,

Fede

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federicobetti
Utente V.I.P.

Città: Ancona, Genova


463 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 25 novembre 2011 : 11:59:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dimenticavo di dire che però che quel colore rosato e l'aspetto generale dell'animale linkato mi fanno propendere per Clavularia crassa!

Ri-ciao!

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enricoricchitelli
Moderatore


Città: Bisceglie
Prov.: Bari

Regione: Puglia


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Inserito il - 25 novembre 2011 : 19:29:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non posso che confermare il soggetto come Cornularia cornucopiae. Per la foto di Alessandro dell'altro post sono d'accordo con Federico su Clavularia crassa che però non darei come certa.
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balistes
Utente V.I.P.

Città: Roma


227 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 27 novembre 2011 : 15:18:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Discussione molto interessante, con informazioni non ottenibili facilmente in rete, quindi un grazie a Federico e ad Enrico.

Detto questo però, io espongo qui nel forum le differenze e le similitudini che riesco a cogliere tra la foto di Cornularia cornucopie di Fabio e quella mia di Clavularia cfr. crassa dell'altro Topic linkato di cui inserisco la foto per comodità di consultazione:

L'antostele è più bianco in Clavularia.

La base delle pinnule presenta una colorazione bianca in Clavularia.

Le pinnule sembrerebbero emesse dal tentacolo di Clavularia in maniera alternata mentre in Cornularia in maniera simmetrica, cioè simultaneamente a destra e a sinistra lungo il tentacolo.

L'antocodio di Cornularia si scorge appena per apprezzarne sfumatura di colore e diametro complessivo nella foto di Fabio.

Per quanto riguarda la diversa sottigliezza dei tentacoli nelle due specie, dalle due foto in questione non la considero apprezzabile.

Effettivamente, come dice Federico sembrerebbe il polipo di Cornularia essere un po' più slanciato di quello di Clavularia, ma l' espansione completa o parziale del polipo al momento dello scatto potrebbe ingannare.


Immagine:
Ottocoralli molli: Cornularia cornucopiae
270 KB



A questo punto chiedo a Federico ed Enrico di confermare o meno le mie osservazioni ed anche se possano postare delle altre foto da cui si evidenzino meglio le differenze tra le due specie, così come ci sono state esposte da Federico....

Molte altre domande mi vengono in mente, per esempio sulla forma tubulare o conica delle colonne o su quante specie di Clavularia e Cornularia ci siano nel nostro Mediterraneo, ma per ora mi fermo qui....









Modificato da - balistes in data 27 novembre 2011 15:27:08
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enricoricchitelli
Moderatore


Città: Bisceglie
Prov.: Bari

Regione: Puglia


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Inserito il - 27 novembre 2011 : 19:59:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
OK per la base bianca delle pinnule in Clavularia cfr. crassa, poi le uniche considerazioni che farei da una foto riguardano la diversa lunghezza del corpo e il diametro della parte basale. In archivio dovrei avere Cornularia cornucopiae ma non Clavularia cfr. crassa. Sulla checklist della sibm trovi tutte le specie italiane.
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fabio vitale
Utente Senior

Città: Lecce
Prov.: Lecce

Regione: Puglia


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Inserito il - 27 novembre 2011 : 20:25:26 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie a tutti dei contributi.

Fabio Vitale
Lecce
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balistes
Utente V.I.P.

Città: Roma


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Biologia Marina

Inserito il - 27 novembre 2011 : 22:42:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bene Enrico, quindi per l'identificazione differenziale tengo presente il diverso diametro basale rispetto a quello apicale in Clavularia e la colorazione biancastra alla base delle pinnule.

Tenendo presente che, dalle mie parti, spessissimo la base di questi stoloniferi è completamente affossata tra le alghe sul fondo, non mi sorprende che finora non abbia mai notato la differenza tra le due specie.

Comunque, dalla prossima volta starò più attento alla base delle pinnule, hai visto mai che riesca ad aggiungere la specie Cornularia tra quelle presenti all'Amp di Tor Paterno....

e come al solito grazie e alla prox.

Ah, dimenticavo, bello il sito SIBM.


Modificato da - balistes in data 27 novembre 2011 22:59:27
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federicobetti
Utente V.I.P.

Città: Ancona, Genova


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Biologia Marina

Inserito il - 28 novembre 2011 : 12:49:13 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Confermo quanto detto da Enrico.

Vedrai che distinguere Cornularia da Clavularia ti risulterà semplice...come Clavularia invece...rimarrei sempre sul cfr. crassa: dovresti incontrare solo lei!!!

Per quel che riguarda i soli stoloniferi, non darei troppo credito al sito Sibm...ci sono errori e mancanze, l'argomento è ancora troppo dibattuto!

A presto,

Federico

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balistes
Utente V.I.P.

Città: Roma


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Biologia Marina

Inserito il - 29 novembre 2011 : 10:13:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ok, quindi non dovrei incontrare Clavularia marioni, e discernere solo, tenendo d'occhio la base delle pinnule, tra Clavularia cfr. crassa e Cornularia cornucopiae...

Giusto ?

Per altri stoloniferi mancanti sul sito SIBM, tu intendi ?

Altre specie sia di Clavularia che di Cornularia ?

Ti posto qualche altra foto, che Enrico conosce già, che è stata da me archiviata, dopo conferme anche dall'Università di Bologna, come

possibile Cornularia...



Immagine:
Ottocoralli molli: Cornularia cornucopiae
146,72 KB




Immagine:
Ottocoralli molli: Cornularia cornucopiae
142,39 KB




Immagine:
Ottocoralli molli: Cornularia cornucopiae
148,99 KB



Sapevo le specie Clavularia, Cornularia e Rolandia far partire i loro polipi da una sottile pellicola che unisce tutti i polipi...

Ragionando su alcune di queste ultime foto invece sembrerebbe che Cornularia li faccia partire da una "colonna" comune, come Maasella.....

Dico bene, Federico ?









Modificato da - balistes in data 29 novembre 2011 10:20:46
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federicobetti
Utente V.I.P.

Città: Ancona, Genova


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Biologia Marina

Inserito il - 29 novembre 2011 : 10:44:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dunque...con specie mancanti intendo ad esempio Sarcodictyon catenatum, specie che dovrebbe essere presente lungo le coste italiane, o specie ancora non descritte! Credo ce ne potrebbero essere diverse...io al momento sto descrivendo una Clavularia trovata ad un centinaio di metri di profondità, per esempio...secondo me c'è ancora tanto da capire e scoprire!

In linea di massima, io credo che Cornularia tu possa imparare facilmente a riconoscerla, così come Clavularia crassa (ma magari un cfr. nel nome non ci starebbe male!)...e dovresti distinguere entrambe le specie da Sarcodictyon catenatum e Rolandia coralloides, la cui differenza è davvero impossibile da notare ad occhio nudo, per cui è necessaria l'analisi degli scleriti.

Per quel che riguarda le foto da te postate, nella seconda immagine si vedono più polipi che si dipartono da un cenenchima comune, e quindi non si tratta di C. cornucopiae e nè di uno stolonifero! Per le altre due...secondo me, per ciò che ne capisco, non sono classificabili...

In generale gli stoloniferi (Cornulariidae e Clavulariidae per quel che riguarda il Mediterraneo) si chiamano così perchè i polipi sono uniti da stoloni (sorta di radichette) che non formano vere e proprie lamine basali, anche se possono essere appiattiti e reticolati. In realtà quello degli stoloniferi è risultato essere un gruppo polifiletico, quindi è difficile capire dove finiscono gli stoloniferi e dove iniziano gli Alcyoniina, con lamine e cenenchima ad unire i polipi!

Credo di confondere sempre più le idee invece di chiarirle, ma purtroppo per quel che riguarda questo gruppo è inevitabile...non ci si capisce niente!!!

Ciao,

Federico

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enricoricchitelli
Moderatore


Città: Bisceglie
Prov.: Bari

Regione: Puglia


1324 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 29 novembre 2011 : 12:47:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Alessandro ma la conferma dell'università è avvenuta atrraverso l'analisi di un campione o tramite queste foto? Le prime due foto di questa serie come già ti dissi non possono essere nè Clavularia nè Cornularia ma a mio avviso appartengono al genere Maasella.
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balistes
Utente V.I.P.

Città: Roma


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Biologia Marina

Inserito il - 30 novembre 2011 : 12:35:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'identificazione purtroppo è stata fatta con le sole foto, non ho infatti avuto il tempo di effettuare
un prelievo dato che gli scatti sono stati fatti durante l'ultima immersione della stagione prima della chiusura invernale dell'Amp di Tor Paterno.

Secondo me hai ragione, si tratta di Maasella ma a Bologna non erano così d'accordo, o per lo meno non del tutto.

Ti giro la risposta dell'Università in modo che non ci siano interpretazioni errate da parte mia.
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balistes
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Biologia Marina

Inserito il - 09 dicembre 2011 : 19:19:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Buon giorno Federico vorrei un chiarimento, questi nomi di specie sono tutti sinonimi ?


Sarcodictyon coralloides (de Lacaze Duthiers, 1900)=

Sarcodictyon roseum (Philippi, 1842) =

Rolandia rosea =

Rolandia coralloides (de Lacaze Duthiers, 1900).


Se si, allora Sarcodictyon catenatum (Forbes, 1847) è rimasto il solo
Sarcodictyon ?
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federicobetti
Utente V.I.P.

Città: Ancona, Genova


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Biologia Marina

Inserito il - 12 dicembre 2011 : 09:54:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Attualmente l'unico Sarcodictyon accettato è proprio S. catenatum.
Non è però sinonimo di Rolandia coralloides, unica specie del genere accettata!

Ciao,

Federico

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balistes
Utente V.I.P.

Città: Roma


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Biologia Marina

Inserito il - 13 dicembre 2011 : 09:35:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Si, certo Federico.

Intendevo chiederti se sei a conoscenza del fatto che tutti gli altri siano sinonimi ?


Sarcodictyon coralloides (de Lacaze Duthiers, 1900)=

Sarcodictyon roseum (Philippi, 1842) =

Rolandia rosea =

Rolandia coralloides (de Lacaze Duthiers, 1900).


Saluti.
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federicobetti
Utente V.I.P.

Città: Ancona, Genova


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Biologia Marina

Inserito il - 13 dicembre 2011 : 10:47:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusami, prima avevo letto male!

Secondo Ocana et al., Rolandia rosea è sinonimo di Rolandia coralloides, mentre Sarcodictyon roseum è sinonimo di S. catenatum. Di S. coralloides non c'è menzione.

Ciao,

Federico

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