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marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


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Inserito il - 29 settembre 2011 : 18:56:48 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Non so se avete mai sentito parlare del tunnel che collega il Cern di Ginevra con il Gran Sasso.

Non preoccupatevi, non ne avevo mai sentito parlare neanche io.

E' quindi con un certo stupore che ho letto il comunicato del nostro Ministro dell' Istruzione, Mariastella Gelmini, relativo all' esperimento del CERN (cui hanno dato un contributo fondamentale i fisici italiani) in cui è stata probabilmente superata la velocità della luce.

Scrive testualmente nel comunicato il nostro Ministro dell' Istruzione:

"Rivolgo il mio plauso e le mie più sentite congratulazioni agli autori di un esperimento storico. Sono profondamente grata a tutti i ricercatori italiani che hanno contribuito a questo evento che cambierà il volto della fisica moderna. Il superamento della velocità della luce è una vittoria epocale per la ricerca scientifica di tutto il mondo.
Alla costruzione del tunnel tra il Cern ed i laboratori del Gran Sasso, attraverso il quale si è svolto l’esperimento, l’Italia ha contribuito con uno stanziamento oggi stimabile intorno ai 45 milioni di euro".


Ovviamente non c' nessun tunnel fra il laboratori del CERN, situati in Svizzera a Ginevra ed i laboratori del Gran Sasso (e lo stesso appare di difficile realizzazione , dato che più o meno dovrebbe essere lungo 700 Km). Sì avete letto bene, settecento chilometri , al confronto il ponte di Messina è un gioco da ragazzi.

Il portavoce del Ministro, cui è stata attribuita la responsabilità del comunicato, ha già presentato le sue "irrevocabili" dimissioni da portavoce della Gelmini. Non preoccupatevi però per lui, perchè conserverà l' incarico di Direttore Generale del Miur (ho messo questa faccina ma giuro che mi viene da piangere).

Naturalmente la notizia ha fatto il giro del mondo e l' ironia sul web, come è giusto che sia, si spreca.

Potete leggere qualcosa qui Link

Questo è invece il comunicato Link

Giuseppe

Modificato da - marz in Data 29 settembre 2011 19:50:47

marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


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Inserito il - 29 settembre 2011 : 20:37:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non ho aperto questa discussione per parlare della Gelmini, nè per parlare dell' importanza dell' esperimento del CERN, in cui è stata superata la velocità della luce.

Parlare della Gelmini credo sia inopportuno nel forum e, comunque, per quel che mi riguarda, parlar male della Gelmini è un pò come sparare sulla Croce Rossa. Non lo farò mai.

Per quanto riguarda l' esperimento del CERN, se verrà confermato da altre ricerche, credo aprirà strade nuove alla comprensione della fisica. Ma io non faccio il fisico e sicuramente potrebbero parlarne meglio di me iscritti più competenti in materia.

Il portavoce della Gelmini mi dà invece lo spunto per affrontare un tema che mi sta particolarmente a cuore e cioè il fatto che la cultura della classe dirigente italiana è una cultura di natura prettamente umanistica. Il nostro è un paese dove il portavoce del Ministro dell' Istruzione (dell' Istruzione ) non ha evidentemente nessuna nozione di natura scientifica. Non occorre essere laureati in ingegneria od in fisica per rendersi conto dell' assurdità della costruzione di un tunnel di 700 Km; sono sufficienti un grado medio di cultura ed un minimo di buon senso.

Il nostro è un paese, il cui vicepresidente del CNR (il massimo organo scientifico non universitario italiano) è De Mattei. Per avere un' idea della sua ignoranza scientifica si veda qui Link

Quello che voglio sostenere (e quello che cercherò di dimostrare) è che il nostro paese ha sempre privilegiato la cultura umanistica rispetto a quella scientifica e che la carenza di cultura scientifica è una delle cause principali dei problemi che affligono il nostro paese.

Giuseppe

Modificato da - marz in data 29 settembre 2011 21:15:49
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gigi58
Moderatore Trasversale


Città: Trapani
Prov.: Trapani

Regione: Sicilia


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Inserito il - 29 settembre 2011 : 20:42:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
e io che cerco di spiegare a mia figlia che il sapere paga

Gigi
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marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


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Inserito il - 29 settembre 2011 : 20:47:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Gigi, non voglio fare commenti di natura politica, ma credo ci stiamo coprendo di ridicolo nel mondo intero.

Per quanto riguarda tua figlia, avrò una mentalità superata, ma sono convinto che, nonostante tutto, l' investimento sulla cultura sia il miglior investimento possibile.

Giuseppe

Modificato da - marz in data 29 settembre 2011 20:51:05
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gigi58
Moderatore Trasversale


Città: Trapani
Prov.: Trapani

Regione: Sicilia


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Inserito il - 29 settembre 2011 : 21:08:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di marz:

Ciao Gigi, non voglio fare commenti di natura politica, ma credo ci stiamo coprendo di ridicolo nel mondo intero.

Per quanto riguarda tua figlia, avrò una mentalità superata, ma sono convinto che, nonostante tutto, l' investimento sulla cultura sia il miglior investimento possibile.

Giuseppe

mi auguro per lei che tu abbia ragione

Gigi
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gabrif
Moderatore


Città: Milano

Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 29 settembre 2011 : 21:38:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
la cultura della classe dirigente italiana è una cultura di natura prettamente umanistica.


Restringerei ulteriormente il campo: giuridica. Non è che Storia ne sanno tanta.

Ciao G.


Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle)
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012



9799 Messaggi

Inserito il - 29 settembre 2011 : 22:02:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quello che voglio sostenere (e quello che cercherò di dimostrare) è che il nostro paese ha sempre privilegiato la cultura umanistica rispetto a quella scientifica e che la carenza di cultura scientifica è una delle cause principali dei problemi che affligono il nostro paese.

Per quanto riguarda tua figlia, avrò una mentalità superata, ma sono convinto che, nonostante tutto, l' investimento sulla cultura sia il miglior investimento possibile.


Parole sacre! condivido appieno il Tuo pensiero Giuseppe

Alessandro PD


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Salvatore Caiazzo
Moderatore


Città: Monteveglio
Prov.: Bologna

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 29 settembre 2011 : 23:07:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Se posso esprimere il mio pensiero, non penso sia tanto una questone di cultura umanistica o giuridica piuttosto che scientifica, qui siamo proprio alla mancanza dei fondamentali della cultura in generale, e quindi del livello di alcuni (qui alcuni sta per molti) nostri governanti.
Non scendo nel campo politico, essendo seriamente proibito, e nemmeno ho la pretesa di giudicare l'operato di un ministro o di un suo portavoce (il capro espiatorio alla bisogna, una specie di signor Malaussène), ma ho sempre creduto che un governante dovesse pesare ogni parola con un bilancino di estrema precisione, qui siamo al mercato del pesce e si usa la stadera.
Non si tratta purtroppo di casi isolati, ho avuto occasione alcuni mesi fa di relazionare su alcuni articoli apparsi sul sito del Ministero dell'Ambiente, che trattavano argomenti delicatissimi come il nucleare, posso assicurarvi che erano dei capolavori di superficialità e pressapochismo, in uno si diceva addirittura che una centrale era capace di produrre oltre 2000 watt!!

Siamo parte della natura - Salvatore
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limbarae
Moderatore


Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio

Regione: Sardegna


12623 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 29 settembre 2011 : 23:13:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Secondo me a quelle quote c'è proprio totale assenza di cultura, in qualsiasi campo ci si confronti...
Ma per iniziare una discussione costruttiva posso osservare che i problemi da te sollevati sono legati a doppio filo a due campi che nel forum sono minati, una politica nazionale volta all'azzeramento della cultura e un mondo religioso che, con l'esempio da te riportato riguardante il CNR, è talvolta d'ostacolo a certe argomentazioni.
Le menti "scientifiche" in Italia non mancano di certo, o per lo meno i nomi italiani non mancano, ma li devi spesso cercare fuori dai nostri confini...


"Non c'è nulla di più fragile dell'equilibrio dei bei luoghi". Marguerite Yourcenar
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012



9799 Messaggi

Inserito il - 29 settembre 2011 : 23:36:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Salvatore Caiazzo:

Se posso esprimere il mio pensiero, non penso sia tanto una questone di cultura umanistica o giuridica piuttosto che scientifica, qui siamo proprio alla mancanza dei fondamentali della cultura in generale, e quindi del livello di alcuni (qui alcuni sta per molti) nostri governanti.
Non scendo nel campo politico, essendo seriamente proibito, e nemmeno ho la pretesa di giudicare l'operato di un ministro o di un suo portavoce (il capro espiatorio alla bisogna, una specie di signor Malaussène), ma ho sempre creduto che un governante dovesse pesare ogni parola con un bilancino di estrema precisione, qui siamo al mercato del pesce e si usa la stadera.
Non si tratta purtroppo di casi isolati, ho avuto occasione alcuni mesi fa di relazionare su alcuni articoli apparsi sul sito del Ministero dell'Ambiente, che trattavano argomenti delicatissimi come il nucleare, posso assicurarvi che erano dei capolavori di superficialità e pressapochismo, in uno si diceva addirittura che una centrale era capace di produrre oltre 2000 watt!!

Siamo parte della natura - Salvatore


ci troviamo tutti sulla stessa linea ... risibile l'ultima affermazione .... ma chi ha scritto che una centrale produce oltre 2000 watt non si rende conto che l'unità di misura dell'energia (elettrica )prodotta è il kWh e che 2000 watt sono 2 kW (una misura di potenza) che tranquillamente tutti abbiamo in un'abitazione privata?

Il buio in fondo al tunnel ... solamente? E' un abisso!

Salvatore tiraci fuori Tu!


Alessandro PD


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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 29 settembre 2011 : 23:46:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quella di confondere Watt e MWatt è tipica, come confondere kwatt con kwattora. E credo che, a volte, su questo sono state impostate consapevolmente vere e proprie campagne mistificatorie. Per esempio, lo sapete che tutti i generatori eolici d'Italia, nel 2009 avevano avuto una produzione corrispondente a quella di mezza centrale nucleare?

Comunque, nel campo della fisica nucleare, come in quello dell'astronomia, gli scienziati si divertono a inventare metafore (buchi neri, wormholes, diodi tunnel ......), e i politici, poveretti, ci si perdono ...

luigi

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marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


8659 Messaggi
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Inserito il - 30 settembre 2011 : 01:14:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Con riferimento all' intervento di limbarae, attendo indicazioni dal moderatore sull' opportunità di continuare la discussione. Per quel che mi riguarda posso assicurare che, nell' esprimere i miei giudizi, l' appartenenza del ministro ad un determinato partito politico piuttosto che ad un altro di opposte tendenze mi è del tutto indifferente.

Nell' attesa di Acipenser, vorrei far riflettere su un aspetto che trovo veramente perverso. Il portavoce del ministro si è assunto la responsabilità del comunicato, cioè la paternità della str... (leggasi stupidaggine) del famoso tunnel di 700 Km.

Non sta certamente a noi stabilire se la colpa è effettivamente sua o del Ministro. Quel che è certo è che il portavoce se ne è assunto la responsabilità.

Il problema è che lui si è dimesso da portavoce, ma non da Direttore Generale del MIUR, che ricordo è il Ministero dell' Istruzione, Università e Ricerca.

Ma è logico tutto questo? Non sarebbe stato più logico che si fosse dimesso da Direttore Generale del Ministero ed avesse continuato a fare il portavoce del Ministro?

Qual' è la credibilità che può avere un Ministero dell' Istruzione che ha per Direttore Generale un personaggio che dimostra una tale ignoranza da credere che per l' esperimento del CERN sia stato realizzato un tunnel di 700 Km che collega la Svizzera all' Abruzzo?

La meritocrazia (altra grande assente in Italia) che il ministro non perde occasione per promuovere (almeno a parole), non farebbe bene a cominciare ad applicarla al proprio Direttore Generale?


Giuseppe

Modificato da - marz in data 30 settembre 2011 01:44:33
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gigi58
Moderatore Trasversale


Città: Trapani
Prov.: Trapani

Regione: Sicilia


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Inserito il - 30 settembre 2011 : 07:52:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di marz:


La meritocrazia (altra grande assente in Italia)
Giuseppe

Mi dispiace contraddirti Giuseppe, la meritocrazia è presente in Italia, solo che i meriti cercati sono molto lontani da quelli che noi vorremmo, basta ad esempio vedere come si ricambia la classe politica e dirigenziale occorre il "merito" di avere santi o parenti in paradiso

Gigi
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ninocasola43
Utente Super

Città: s.agnello
Prov.: Napoli

Regione: Campania


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Inserito il - 30 settembre 2011 : 09:03:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
tout court si è fatta anche confusione, da parte di chi scrive sui giornali, e ciò per la malsana abitudine di non informarsi prima, sulle due sigle che purtroppo si rassomigliano:
C.N.R. = Consiglio Nazionale delle Ricerche che è un ente pubblico italiano
C.E.R.N. = Conseil Européen pour la Récherche Nucleaire che è invece il più grande laboratorio al mondo per la ricerca nucleare.
il Gran Sasso, poi, c'entra perchè sotto 1400 m di montagna è L.N.G.S. = Laboratorio Nazionale del Gran Sasso del I.N.F.N. = Istituto Nazionale di Fisica Nucleare dove vengono studiati i neutrini che sono le particelle elementari in questione

nin
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Albisn
Utente Senior


Città: Seregno
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 30 settembre 2011 : 10:27:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Premetto che mi sento molto in sintonia con Marz.

Messaggio originario di gigi58:

e io che cerco di spiegare a mia figlia che il sapere paga

Gigi

Io ho fatto lo stesso con i miei figli... ma con qualche precisazione. Il sapere "paga" sicuramente ma spesso solo sul piano personale: consapevolezza, ricchezza interiore, ecc.

C'è poi un altro problema, e lo dico da insegnante. La cultura scientifica è considerata zero dalla cultura umanistica.

Una volta ad un esame, dopo che i colleghi del settore scientifico avevano interrogato il candidato, il collega di lettere disse: "bene adesso incominciamo l'esame". E non vi dico ogni volta le discussioni per la valutazione. Non è questione di cattiveria da parte degli "umanisti", è proprio che a volte non si accorgono nemmeno delle competenze scientifche. Forse è più facile per un insegnante di formazione scientifica capire se uno sa elencare tutte le opere di un autore con sicurezza, piuttosto che per il letterato capire chi sa sbrogliarsela brillantemente con un problema di leve.

Credo che questa scissione culturale abbia origini lontane(1). Pare che Benedetto Croce considerasse gli scenziati come coloro che erano capaci di riparargli lo sciacquone.

Saluti
Alberto
(1) Ne parlò forse per la prima volta un noto testo di 50 anni fa di C. P. Snaw, cui seguì un lungo dibattito credo proprio ancora aperto Link

"Ogni nostra cognizione prencipia da sentimenti".
"Come è più difficile a 'ntendere l'opere di natura che un libro d'un poeta"
"La natura è piena d'infinite ragioni, che non furon mai in isperienzia." (L.d.V.)

Modificato da - Albisn in data 30 settembre 2011 10:47:47
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marco cant
Utente Senior

Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara

Regione: Toscana


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Inserito il - 30 settembre 2011 : 10:52:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Penso che nel nostro paese ci sia una vera e propria emergenza culturale, personalmente credo che più che di contrapposizione tra cultura classica e cultura scientifica, ci sia una deriva nozionistica dell’istruzione. Ciò premesso, nel caso specifico del comunicato c’è stata sicuramente grande leggerezza, ipotizziamo pure di credere che sia necessaria una tubatura tipo oleodotto per far correre i neutrini, 700 km non sarebbero una distanza impossibile, ma porsi il dubbio, da ignorante della materia, se i suddetti neutrini abbiano bisogno di un percorso lineare, mi sembra il minimo richiesto. A questa prima domanda ne segue quindi un’altra, a quale profondità deve correre la corda che unisce i due punti della circonferenza terrestre? Allora visto che non stiamo parlando di discussioni fatte tra amici, ma di comunicati ufficiali, come minimo sarebbe opportuno fare delle semplici ricerche sull’argomento.

Ps anch'io cerco di far capire ai miei figli che la loro cultura è un patrimonio di cui potranno disporre in futuro, per cercare di essere cittadini liberi.
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 30 settembre 2011 : 11:54:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di marz:

Il problema è che lui si è dimesso da portavoce, ma non da Direttore Generale del MIUR, che ricordo è il Ministero dell' Istruzione, Università e Ricerca.

Ma è logico tutto questo? Non sarebbe stato più logico che si fosse dimesso da Direttore Generale del Ministero ed avesse continuato a fare il portavoce del Ministro?

Qual' è la credibilità che può avere un Ministero dell' Istruzione che ha per Direttore Generale un personaggio che dimostra una tale ignoranza da credere che per l' esperimento del CERN sia stato realizzato un tunnel di 700 Km che collega la Svizzera all' Abruzzo?


tralascio di commentare ulteriormente la notizia, non avrei potuto scegliere parole migliori delle vostre (aggiungerei solo: che il tunnel non esiste si poteva verificare in 10 secondi!)
vorrei spendere invece due parole per quanto riguarda la presunta supremazia della cultura umanistica e giuridica su quella scientifica, purtroppo ancora siamo alla credenza che per avere successo nelle materie scientifiche, in particolare nella matematica e in tutte quelle discipline che ne fanno uso, ma anche in quelle artistiche, bisogna avere una particolare propensione, quasi fosse un dono. questo è chiaramente un nonsenso, i bambini sono un terreno fertile e se le cose vengono trasmesse nella giusta maniera non c'è motivo per cui non possano impararle ed apprezzarle; a questo proposito vi segnalo questo interessante articolo del matematico roberto natalini su come si deve, e non si deve, insegnare la matematica (v. qui)
purtroppo questo modo di pensare ha fatto e continua a fare numerose vittime, quante sono le persone che affermano: "percarità, la matematica non è per me, non sono portato"? parlando con alcune di queste mi sono accorto che spesso hanno avuto problemi proprio nei primi anni di scuola, perché il maestro o chi per lui li aveva scoraggiati dicendo che erano stupidi o che la matematica era per loro troppo difficile
insomma, la differenza viene sempre fatta dai genitori e dagli insegnanti; mi ricordo al liceo un'insegnante convinta che tutti potessero e dovessero disegnare: all'inizio la maggioranza di noi rise e scosse la testa e c'erano ragazzi che giuravano che non l'avrebbero mai fatto, non erano portati, e in fondo si erano iscritti al liceo scientifico mica per perdere tempo a disegnare; ma alla fine tutti, e dico tutti, disegnavano a mano libera con la sanguigna; non eravamo tutti caravaggio, ma mi ricordo la soddisfazione dei miei compagni di essere riusciti in qualcosa che a loro sembrava a priori precluso
infine alberto ci ricordava la considerazione che aveva benedetto croce degli scienziati, mi ricorda un po' la volpe e l'uva!

ciao

ang
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marz
Utente Super

Città: Bergamo

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Inserito il - 30 settembre 2011 : 20:57:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono d' accordo con ang. La discussione ha offerto così tanti spunti di riflessione, che non so bene da dove riprenderla.

Ricomincerei proprio dall' ultimo intervento di ang. Poche cose mi fanno incaz... (leggasi innervosire) così tanto, come quanto sento un politico od un uomo di cultura (presunta) affermare con tono divertito e complice: ah, per carità, non parlatemi di matematica, io non ho mai capito niente di matematica (o di scienza o di tecnologia).

Queste affermazioni sono molto indicative e fanno presupporre che ci sia una cultura di serie A (quella umanistico-filosofica) ed una cultura di serie B (quella matematico-scientifica).

A prescindere che questa convinzione di presunta superiorità non ha nessun riscontro nei paesi economicamente e culturalmente più avanzati, vorrei far riflettere sui danni che può provocare.

Come farà un politico che non è in grado di comprendere un qualsiasi elementare concetto matematico-razionale, ad affrontare decisioni complesse nell' interesse della collettività?

Sulla base di quali criteri logici adotterà le sue scelte?

Purtroppo la risposta la conosciamo.


Giuseppe
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ang
Moderatore


Città: roma

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Inserito il - 30 settembre 2011 : 22:01:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ricordiamoci di un anno fa quando si parlava di nucleare sì/nucleare no: eravamo pieni di dibattiti in tv e in radio, ma ogni volta che qualcuno cercava di entrare nel merito il giornalista puntualmente lo interrompeva senza mezzi termini dato che quelli erano "solo" dettagli tecnici di scarso interesse, per cui come al solito si finiva solo per sentire discorsi più o meno ideologici e opinioni spesso prive di fondamento

ciao

ang
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marz
Utente Super

Città: Bergamo

Regione: Lombardia


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Inserito il - 30 settembre 2011 : 23:45:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Quando prima ho detto che la carenza di cultura scientifica ha effetti deleteri sul nostro paese, mi riferivo anche in particolare alla problematica che hai appena citato.

Senza fare assolutamente nessun riferimento al nucleare, uno dei problemi principali è proprio quello di cui hai parlato.

In Italia è praticamente impossibile fare un dibattito senza pregiudiziali ideologiche, basato sull' analisi dei dati.

Poi è ovvio che i dati vanno interpretati e che ci possono essere del tutto legittimamente interpretazioni diverse. Ma, se non si affronta una qualsiasi problematica partendo dall' analisi dei dati, come si può discutere seriamente?


Giuseppe
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012



9799 Messaggi

Inserito il - 01 ottobre 2011 : 09:03:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di marz:

Quando prima ho detto che la carenza di cultura scientifica ha effetti deleteri sul nostro paese, mi riferivo anche in particolare alla problematica che hai appena citato.

Senza fare assolutamente nessun riferimento al nucleare, uno dei problemi principali è proprio quello di cui hai parlato.

In Italia è praticamente impossibile fare un dibattito senza pregiudiziali ideologiche, basato sull' analisi dei dati.

Poi è ovvio che i dati vanno interpretati e che ci possono essere del tutto legittimamente interpretazioni diverse. Ma, se non si affronta una qualsiasi problematica partendo dall' analisi dei dati, come si può discutere seriamente?


Giuseppe


sono proprio la carenza dei dati e la strumentalizzazione dei pochi esistenti che sono la causa di scelte non oculate e della disinformazione

Alessandro PD


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