ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori. Grazie a tutti per la collaborazione
La situazione è questa:in un paese della provincia di Milano è presente una piccola oasi wwf, in questa oasi è stato recentemente realizzato uno stagno , per tutelare la conservazione degli anfibi.
Nello stagno ho rivenuto parecchie rane verdi e una grossa comunità di Lissotriton vulgaris meridionalis ed incredibilmente ad aprile scorsi nell'acqua anche un T. carnifex maschio BELLISSIMO. Il problema di questo stagno è che purtroppo man mano che scoprivo e osservavo le specie mi resi conto che è popolato anche da una carpa regina e da un ciprinide non ben identificato , ma simile ad una scardola o un breme. Detto ciò chiedo ai più esperti se la convivenza è possibile tra gli anfibi presenti e i pesci citati.
Ad aggravare la situazione c'è da aggiungere che nella mia zona cioè il territorio a nord est di Milano chiamato Martesana ( per intenderci ai confini con la Brianza) l'eccessivo consumo del suolo ha distrutto i siti di riproduzione degli anfibi e quel laghetto nell'oasi penso sia in assoluto uno degli ultimi luoghi nei quali gli anfibi possano deporre. Perciò è di primaria importanza una corretta gestione.
Grazie
Modificato da - brecc in Data 09 maggio 2011 16:02:44
Il problema di questo stagno è che purtroppo man mano che scoprivo e osservavo le specie mi resi conto che è popolato anche da una carpa regina e da un ciprinide non ben identificato , ma simile ad una scardola o un breme. Detto ciò chiedo ai più esperti se la convivenza è possibile tra gli anfibi presenti e i pesci citati.
Se i pesci sono due e assolutamente due problemi non ce ne sono alcuno,ma mi chiedo come fai ad asserirlo con sicurezza,visto che non sempre il numero dei pesci realmente presenti può combaciare con quelli che si fanno vedere ai nostri occhi.
Se lo stagno o oasi è del WWF più che rivolgerti quì sarebbe auspicabile che tu ti rivolga direttamente a loro. I pesci sono le prime vittime della smania dell'uomo di fare e disfare,vengono gettati ovunque e ovviamente spessissimo ad insaputa anche degli stessi enti gestori delle oasi. Scardola o breme poco importa,alloctono o autoctono non fà differenza per la legge italiana,i pesci non possono essere oggetto di "trasferimenti"fai da te.
Venendo allo specifico la carpa (specialmente se solo una) non è di per sè pericolosa,pericoloso è alla lunga l'intorbidimento dell'acqua da essa provocata.
Io stesso sono in WWF,parlaliene tranquillamente e vedrai che ti risponderanno.
Hai ragione io non so con certezza ne quanti siano ne quali siano i pesci presenti , ma mi auspico che non siano davvero più di due perchè lo stagno è piccolo 3/4m larghezza per 9/10m di lunghezza.
Ma le carpe o ciprinidi vari non sono potenziali predatori di uova e larve? è proprio da questo mio dubbio che è nata la mia preoccupazione per quella comunità di anfibi , che ripeto è una delle ultime della mia zona , per questo è molto importante salvaguardarla al meglio.
Adesso vado sul sito è faccio qualche foto dello stagnetto e si sa mai che trovo il carnifex
Modificato da - brecc in data 09 maggio 2011 16:15:08
Per esperienza ti dico che la convivenza tra pesci e anfibi non è mai facile, soprattutto in un sito artificiale e di piccole dimensioni come quello da te descritto. Fossi in te segnalerei la situazione a qualche esperto locale (es. Museo di Storia Naturale di Milano, Centro Studi Arcadia) e lascerei che sia lui a parlarne con il WWF.
Ma le carpe o ciprinidi vari non sono potenziali predatori di uova e larve? è proprio da questo mio dubbio che è nata la mia preoccupazione per quella comunità di anfibi , che ripeto è una delle ultime della mia zona , per questo è molto importante salvaguardarla al meglio.
Il discorso è già stato ampliamente trattato in più riprese grazie alla passione condivisa per gli ambienti acquatici di Riccardo Banchi,se guardi bene in rete troverai amplia soddisfazione a tutti i tuoi quesiti.
In natura è il tempo a fare il suo corso,una lanca che si chiude dal corso principale di un fiume (per fare un esempio) inizialmente presenterà alcune specie di pesci e alcune specie di anfibi. Man mano che i sedimenti "accorciano" il fondale,certi pesci scompaiono e certi anfibi arrivano,diciamo che l'ovvio motto -la natura fà il suo corso- è sempre più che mai valido e non passa come le mode. Altra cosa quando l'uomo ci mette le mani,una carpa regina (anche una sola) in uno stagno del genere può generare squilibrio.
I pesci possono condividere gli ambienti degli anfibi,(e in natura lo fanno)ma il discorso è un pochettino complesso e trattato in tante pagine,certamente ci sono degli equilibri e quella carpa pur se non raggiungerà le taglie che raggiunge una carpa in ambiente libero diverrà cmq un ospite ingombrante per un bacino così ristretto e la stessa carpa in un laghettino del genere ci vive abbastanza in sofferenza...
Basta che tu ci parli,può darsi che neppure loro sappiano di quest'ospite,per dirti ieri hanno buttato i pesci rossi in una fonte medioevale della mia città ove invece alcuni anfibi erano fino a ieri gli unici depositari del posto,oramai dal giorno alla notte,mani ignote si ergono a depositari di natura.
Poi mille ragioni possano far si che quella carpa sia in quel laghetto,non scomodare nessuno per una carpa,il WWF ha tra gli iscritti fior di esperti e ad una carpa una sistemazione adeguata si trova con estrema semplicità.
Ciao
Modificato da - Frustone in data 09 maggio 2011 18:27:09
Ciao Alfredo, siamo felici che tu abbia scelto questo forum per discutere di questo argomento, che come ha ricordato Massimo, è già stato affrontato più volte. E nella sostanza Massimo ha già detto quello che c'era da dire. Da come hai decritto l'habitat, lo stagno non è molto grande, o meglio, non è molto adatto alla convivenza pesci-anfibi (specie se si parla di carpa e di tritoni). Mettiti in contatto con i gestpori WWF e sicuramente troverete la soluzione migliore. Data l'ubicazione in un ambiente vicino alle urbanizzazioni selvagge (possono essere selvagge anche le urnabizzazioni non abusive), ancora più importante è il ruolo di questo biotopo.
Aspettiamo le foto del sito; ormai la curiosità è elevata.
Io prossimamente andrò ad una riunione per i soci di quell'oasi e parlerò del " problema ". Paradossalmente la mia preoccupazione è che loro non sappiano della presenza di questi anfibi infatti davanti al laghetto è posto un cartello con le specie presenti ( oltretutto è segnato anche l'ululone che in provincia di Milano non è affatto presente) e però non è segnato alcun urodelo.
Perlopiù ho parlato con ex socio del wwf che fa visite guidate all'oasi per i ragazzi delle medie e gli ho detto della presenza della/e carpa e degli altri pesci che ho visto , ma lui stesso non era a conoscenza dell'esistenza dei tritoni nel parco tant'è che lui incuriosito mi ha chiesto delle informazioni. Infatto poi gli ho mostrato i punteggiati e gli ho fatto vedere la differenza tra maschi e femmine
Esatto Riccardo qui da noi l'espansione urbana e il consumo del suolo a danno degli ambienti naturali è permessa da scadenti amministrazioni comunali
Il wwf infatti con queste oasi cerca di dare un po' di ossigeno al danneggiato ecosistema. Per capire la serietà della questione basta pensare che il laghetto che vedete in foto è situato a circa 9/10 m ( e non sto scherzando ) da un industria. Il rumore dei macchinari permette appena di sentire il gracidare delle rane.
Modificato da - brecc in data 10 maggio 2011 17:00:56
Posto meraviglioso! Tenetevelo caro e cercate di togliere la carpa.
Mi raccomando, quella piccola oasi verde va tutelata. I paesi dell'interland milanese costituiscono una marmellata edilizia deleteria anche per chi ci abita; figuriamoci per gli animali! I residui di verde sono il bene più prezioso che avete: qui la politica (in generale, senza parlare di destra o sinistra) c'entra di brutto e bisogna che i politici si rendano conto che il territotio è un bene non rinnovabile!
Dal primo messaggio che aveva scritto ad oggi la situazione non è cambiata. La carpa non è più presente, ma fino a prima delle gelate di febbraio erano ben visibili due carassi dorati e un cavedano. Ieri sono tornato a buttare un occhio per vedere la situazione speravo in qualche punteggiato,ma niente poichè il laghetto è ancora completamente ghiacciato nonostante le temperature sono abbondantemente sopra lo zero da giorni.
All'oasi era presente anche il responsabile del wwf martesana al quale ho spiegato più volte che introdurre pesci perlopiù alloctoni non è una grande idea per gli anfibi,ma su questo fronte non mi ascoltano molto.
Adesso arrivo alla domanda vera e propria che mi è stata posta proprio dal responsabile e che rigiro a voi
In sostanza sono indecisi se raschiare il fondo del laghetto per rimuovere foglie e alghe che si sono depositate e cresciute durante l'anno. Io al momento non ho dato una risposta dato che non ero sicuro della mia idea
Voi cosa fareste in relazione al benessere della popolazione di anfibi e quindi anche degli invertebrati dei quali si nutrono?
Se si deve fare un' operazione di pulizia dello stagno, per salvaguardarlo dall'interramento(?), è meglio farla in autunno. Assolutamente non ora che gli anfibi iniziano a riprodursi.
All'oasi era presente anche il responsabile del wwf martesana al quale ho spiegato più volte che introdurre pesci perlopiù alloctoni non è una grande idea per gli anfibi,ma su questo fronte non mi ascoltano molto.
ma i pesci li mettono loro!? alla faccia
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« In via approssimativa e mettendo da parte lo sciovinismo vertebrato, possiamo dire che, in sostanza, tutti gli organismi sono insetti »
Modificato da - sirtalis in data 19 febbraio 2012 20:13:02
Se si deve fare un' operazione di pulizia dello stagno, per salvaguardarlo dall'interramento(?), è meglio farla in autunno. Assolutamente non ora che gli anfibi iniziano a riprodursi.
ma i pesci li mettono loro!? alla faccia
Guarda non so perchè devono/vogliono eliminare alghe e detriti vegetali. Anch'io ero molto perplesso per quanto riguarda il periodo dato che a breve ci sarà la stagione riproduttiva.Aspetto altri commenti e poi comunico ai gestori dell'oasi
I pesci li mettono i responsabili dell'oasi perchè nel parco è presente un laghetto ad asciutta invernale poichè dipende dalle acque del canale villoresi che in inverno viene chiuso.Di conseguenza per non far morire i pesci del laghetto li portano in quello degli anfibi invece di rilasciarli come da me suggerito nel naviglio martesana( 5 minuti in macchina). In autunno per scongiurare l'immissione dei pesci nel laghetto sono andato nel periodo in cui il villoresi viene chiuso, però suppongo di essere arrivato in ritardo dato che di pesce non ce n'era,probabilmemte i due carassi dorati e il cavedano che ho visto provengono da qui.
Modificato da - brecc in data 19 febbraio 2012 20:31:11
Veramente una realtà molto strana! Che i gestori dell'oasi faccaino questo non è consono al loro ruolo. Capisco benissimo che non vogliono far morire i pesci; non lo vorrei nemmeno io. Ma di alternative ce ne sono: il naviglio, una fontana cittadina (provvisoriamente) o altri ambienti non popolati da tritoni (che sono la maggioranza). Non è una guerra ai pesci, sia chiaro, ma solo un tentativo di tutelare una piccola area umida residua. Riguardo alla pulizia del fondo, ogni tanto non è sbagliato intervenire, ma non troppo di frequente. E sopratutto nei periodi idonei: l'autunno, quando c'è la maggior latenza di vita acquatica. E magari, intervenire su metà invaso (e sull'altra metà l'anno successivo).
Ciao brecc, guarda la situazione in realtà è molto semplice: i pesci se non ci sono in un posto non ci vanno messi, e se ci li mettono vanno tolti....Tutto qui! Mi chiedo questo responsabile WWF chi sia e chi ce l'abbia messo a fare il responsabile WWF, dato che trascura un problema come questo..... Come al solito siamo in Italia e ci facciamo riconoscere.... Se lui non ti da ascolto rivolgiti ad un membro SHI della zona, che di sicuro lo farà. Sul fatto che una carpa se da sola non abbia impatto, mi dispiace ma non sono d'accordo....Affatto...! Buona fortuna! E facci sapere...
Guarda non so perchè devono/vogliono eliminare alghe e detriti vegetali. Anch'io ero molto perplesso per quanto riguarda il periodo dato che a breve ci sarà la stagione riproduttiva.Aspetto altri commenti e poi comunico ai gestori dell'oasi
I pesci li mettono i responsabili dell'oasi perchè nel parco è presente un laghetto ad asciutta invernale poichè dipende dalle acque del canale villoresi che in inverno viene chiuso.Di conseguenza per non far morire i pesci del laghetto li portano in quello degli anfibi invece di rilasciarli come da me suggerito nel naviglio martesana( 5 minuti in macchina).
Roba da matti, non ho parole....! Compromettere la vitalità di popolazioni autoctone di animali a rischio e considerati (tra l'altro) di interesse comunitario dalla UE per salvare due carassi e una carpa! Bah..... Prova a dir loro che con il Tritone crestato italiano si può lanciare un progetto LIFE e farlo finanziare.... Magari parlando di soldi iniziano a ragionare, chissà!
Modificato da - bernardo borri in data 20 febbraio 2012 20:43:15
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ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Stagno "critico" per anfibi
Inserito il - 09 maggio 2011 : 15:16:00
Inserito il - 10 maggio 2011 : 18:12:05
Barbaxx
