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 Tutte uguali ? e Ibridogenesi Pelophylax synkl. esculentus
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Bombus Terrestris
Utente V.I.P.

Città: Lombriasco
Prov.: Torino

Regione: Piemonte


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Inserito il - 28 aprile 2011 : 15:29:20 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao, ho letto sul forum i principali caratteri distintivi per le specie delle rane verdi : sacchi vocali, metatarsi e canto.
Su un libro ho trovato:

Ridibunda: pelle verrucosa, parti dorsali delle cosce non giallastre e punteggiature scure
Lessonae: parti superiori delle coscie giallo marmorizzato o arancio.
oppure (dal sito karch.ch) inguine giallo (non presente in esculenta)

Sono attendibili ? anche perchè delle numerose rane verdi viste io di giallo o arancio sulle coscie non credo di averne mai visto. Avrò visto sempre la stessa specie?
In questo caso nella foto sono tutte ridibunda o esculenta (non le ho sentite cantare).

Grazie.
Marino Luca.

Foto scattata a Racconigi (CN).
Immagine:
Tutte uguali ? e Ibridogenesi Pelophylax synkl. esculentus
289,1 KB

Marino Luca

Modificato da - Barbaxx in Data 25 marzo 2014 18:00:51

Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


5757 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 aprile 2011 : 20:27:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sì, leggo anch'io che Pelophylax lessonae gialleggia... e credo di averne visti, però la materia è molto, molto scivolosa. I criteri che aggiungi valgono, sì, ma credo che sia difficile trarne diagnosi sicure (poi ce n'è altri, tipo le dimensioni) perché aiuteranno sicuramente a distinguere lessonae da ridibundus, ma è meno facile distinguere questi da esculentus.

Di solito, leggo, esculentus vive in popolazioni miste con quote variabili di lessonae, perché il maschio è sterile o quasi, e ci vuole un maschio di lessonae per la riproduzione, a meno che non si tratti di un "esculentus" triploide LLR (doppio genoma di lessonae). Ma questi ibridi specialissimi (leggo) dovrebbero avere un aspetto un po' diverso dall'ibrido (per così dire) normale.

Invece in alcuni luoghi molto naturali, specie in montagna, potrebbero vivere popolazioni pure di lessonae.

Però dove è stato introdotto ridibundus o rane affini tipo kurtmuelleri il sistema di ibridogenesi è stravolto e (leggo) questo potrebbe portare alla scomparsa di lessonae. Quello che mi chiedo è se in questo caso scompare anche esculentus...

Barbaxx

Modificato da - Barbaxx in data 28 aprile 2011 20:28:58
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Bombus Terrestris
Utente V.I.P.

Città: Lombriasco
Prov.: Torino

Regione: Piemonte


270 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 28 aprile 2011 : 23:11:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ehi , con le prime tre righe ero già soddisfatto !!

Ciao.

Marino Luca
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D21
Moderatore Tutor


Città: Cuneo

Regione: Piemonte


6670 Messaggi
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Inserito il - 29 aprile 2011 : 22:52:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Barbaxx:
Però dove è stato introdotto ridibundus o rane affini tipo kurtmuelleri il sistema di ibridogenesi è stravolto e (leggo) questo potrebbe portare alla scomparsa di lessonae. Quello che mi chiedo è se in questo caso scompare anche esculentus...


Credo di si, perchè l'esculentus può perpetuarsi solo ed esclusivamente incrociandosi con la lessonae (salvo triploidi).
Se un'esculentus si incrocia con una ridibundus, dovrebbero nascere ridibundus (ammesso che i genomi vecchi dell'esculentus e quelli giovani della ridibundus siano compatibili): sbaglio?

La cosa dovrebbe funzionare così: mettiamoci nei panni di una lessonae e andiamo in cerca di un partner:
-se incontra un'altra lessonae, tutto bene: nasceranno lessonae!
-se incontra una esculentus, scatta il parassitismo sessuale: nascono esculentus!
-se incontra una ridibundus, nascono di nuovo esculentus!
In 2 casi su 3 abbiamo dunque esculentus! Giusto?

Ora mettiamoci nei panni di una esculentus:
-se trova una lessonae, nascono esculentus!
-se trova una ridibundus, nascono (forse) ridibundus
-se trova un'altra esculentus i genomi non si adattano perchè troppo vecchi e reiterati da duplicazioni clonali, e i girini muoiono quasi subito.
Dunque: si producono solo esculentus e ridibundus.

E adesso diventiamo una ridibundus... voilà---->
-se incontriamo una lessonae, nascono esculentus
-se incontriamo una esculentus, nascono ridibundus
-se incontriamo un'altra ridibundus, nascono naturalmente ridibundus
In 2 casi su 3 abbiamo ridibundus...

Ora facciamo i conti totali di tutte le casistiche: in 1 solo caso possono nascere lessonae!!! Mentre, nel frattempo, il territorio si riempie di ridibundus e esculentus, sempre più frequenti grazie alle numerose casistiche di incroci.

Alla fine, la povera lessonae diventerà per forza sempre più rara, mentre le altre 2 saranno sempre più numerose. Ovviamente, man mano che la lessonae diminuisce, anche la esculentus si riduce, perchè perde l'unica possibilità di perpetuarsi (l'incrocio con la lessonae).

Alla fine, sul campo, restano solo più ridibundus!

E' quello che pare sia successo nei dintorni di Asti: ho letto da qualche parte che durante i lavori per l'atlante fu rilevato il 100% di kurtmuelleri, affine alla ridibundus, mentre lessonae ed esculentus erano estinte.

Il ragionamento fila o ci sono incongruenze? (Ho tralasciato per semplicità gli incroci di 2a e 3a generazione fra esculentus e ridibundus, che sono più facilitati...)

Mamma che casino 'ste rane verdi!

Dario.


"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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perfect
Utente Senior

Città: Roma


1790 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 29 aprile 2011 : 22:59:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Complimenti a Dario :D

Di mio posso dire che, per lo meno in Italia Centrale, mi è capitato spesso di osservare individui di lessonae che erano riconoscibili dal grosso tubercolo metatarsale e dall'iride molto gialla, o per lo meno in queste due caratteristiche si distinguevano da altri individui (ibridi) con tubercolo metatarsale evidentemente più piccolo e smussato ed iride macchiettata di nero. A mio avviso, non è un carattere discriminante, ma è qualcosa che sto osservando pian piano e mi sembra di carpire, spesso c'è anche una differenza nella forma del muso!

Dario
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terror90
Utente Senior


Città: recanati
Prov.: Macerata

Regione: Marche


851 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 aprile 2011 : 01:38:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
complimenti dario! molto educativo e semplice!

terror90
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Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


5757 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 30 aprile 2011 : 01:49:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie D21, mi hai chiarito molte cose, e soprattutto hai confermato quanto sia sbagliata l'introduzione di alloctoni.

Aggiungo, se posso, un ulteriore fattore che aggrava la situazione. Leggevo su un interessante articolo di LAPINI che lessonae è molto più esigente circa i parametri ambientali: preferisce acque non inquinate e poi aggiungo io che - essendo maggiormente terricola - è anche influenzata dalla qualità dell'ambiente terrestre. Al contrario esculentus è più acquatica e allo stesso tempo più tollerante nei confronti delle acque mediamente inquinate.

Ne deduco che - se sono una lessonae - per me sarà sempre più difficile incontrare un partner lessonae.

Da ciò che sento dire (anche qui sul forum) le rane balcaniche stanno spopolando anche in altri posti della Pianura Padana. E pure qui in qualche posto dell'Alto Adige non si scherza (in altri - posti molto, molto delicati - mi pare invece che il tipo lessonae abbondi, e vediamo se un giorno riesco fare delle foto decenti).

Oltretutto (chiedo scusa per questa intromissione sentimentale) le rane lessonae sono proprio carucce, così piccolette e più schive...

Barbaxx

Modificato da - Barbaxx in data 30 aprile 2011 01:54:25
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Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


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Flora e Fauna

Inserito il - 30 aprile 2011 : 01:51:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi resta solo un dubbio, più che altro teorico: leggo che esistono in altre parti d'Europa alcune (beninteso, rare) popolazioni a ibridogenesi invertita (R-E), in cui si è stabilizzata l'accoppiata ridibundus-esculentus perché il parassitismo genetico, come lo chiami, è esercitato contrariamente al solito dal genoma di lessonae presente in esculentus.

Quindi, in questi (rari) casi, ridibundus si accoppia con esculentus e nascono... esculentus!

Ora [non so se la risposta è nota, ma] mi piacerebbe capire qual è, in questi casi, la ragione dell'inversione del conflitto genomico... e della vendetta postuma di lessonae

Barbaxx
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D21
Moderatore Tutor


Città: Cuneo

Regione: Piemonte


6670 Messaggi
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Inserito il - 01 maggio 2011 : 00:56:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Barbaxx:
Quindi, in questi (rari) casi, ridibundus si accoppia con esculentus e nascono... esculentus!



Non sapevo nulla di questa cosa! Dove l'hai trovata?
Immaginiame che una esculentus si riproduca nel modo classico, e si incroci con una di queste che dici tu: una apporterebbe DNA di lessonae, l'altra DNA di ridibundus: nascerebbero ancora esculentus, ma con TUTTO il DNA ricavato da moltiplicazione clonale: i discendenti vivrebbero poco? O forse basta una "rinfrescata" ogni tanto con una vera lessonae e una vera ridibundus per tirare avanti per qualche altro decennio?

La faccenda delle esculentus che eliminano il DNA di ridibundus invece di quello di lessonae è del tutto nuova per me! Non so come possa avvenire!
Conosco però chi potrebbe dirci di più: lo contatto in pvt e lo invito qui (se vorrà)


Dario.


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Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


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Flora e Fauna

Inserito il - 01 maggio 2011 : 03:40:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di D21:
Non sapevo nulla di questa cosa! Dove l'hai trovata?


Io l'ho trovata in quella specie di monumento che è l'Atlante austriaco dei rettili e degli anfibi.
Poi ho cercato un po' in giro, ci sono diverse pubblicazioni (prova a scrivere "Rana" o "Pelophylax" e "R-E system" su un motore di ricerca
Da quel che capisco, di solito in questi sistemi esculentus maschio trasmette il genoma L ai figli e il genoma R alle figlie - non chiedermi perché...
Quindi - se la femmina è ridibundus - dall'incrocio con esculentus nascono maschi esculenti e femmine ridibunde!

Messaggio originario di D21:
Immaginiame che una esculentus si riproduca nel modo classico, e si incroci con una di queste che dici tu: una apporterebbe DNA di lessonae, l'altra DNA di ridibundus: nascerebbero ancora esculentus, ma con TUTTO il DNA ricavato da moltiplicazione clonale: i discendenti vivrebbero poco? O forse basta una "rinfrescata" ogni tanto con una vera lessonae e una vera ridibundus per tirare avanti per qualche altro decennio?


Stai ipotizzando un incrocio tra un comune ibrido ibridogenetico del sistema L-E con un ibrido del raro sistema R-E???

Acc... a questo non avevo pensato.
Meno male che ci ha già provato qualcuno.

RAGGHIANTI, BUCCI, MARRACCI, CASOLA, MANCINO, HOTZ, GUEX, PLÖTNER e UZZELL, Gametogenesis of intergroup hybrids of hemiclonal frogs, in Genetical Research (2007), 89: 39-45, leggibile in abstract qui.

Se ho capito bene dall'abstract, in questo esperimento sono stati studiati 13 ibridi maschi F1, nati dall'incrocio di esculentus di gruppo L-E e di esculentus del gruppo R-E.
Ebbene: questi ibridi avevano aspetto da esculentus (il padre aveva dato loro il genoma L, la madre il genoma R), e a quanto risulta sono sopravvissuti.
Poi hanno analizzato i loro gameti: 12 su 13 ibridi F1 producevano solo gameti di ridibundus, cioè si comportavano come gli ibridi del gruppo L-E.
E il 13°? incredibile... nel caso restante non c'è stata esclusione: i genomi L e R si sono ricombinati in maniera anomala!

Messaggio originario di D21:

Conosco però chi potrebbe dirci di più: lo contatto in pvt e lo invito qui (se vorrà


Volentieri, così ci spiega un po'...

Barbaxx

Modificato da - Barbaxx in data 01 maggio 2011 03:44:59
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Acipenser
Utente Senior


Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero

Regione: Germany


1668 Messaggi
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Inserito il - 02 maggio 2011 : 01:42:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Salve a tutti,

intervengo nella discussione perché richiamato da Dario, e lo ringrazio per la fiducia.
Posso dire che, almeno nel 2008, la risposta non era nota. Procedendo per ipotesi, la mia idea è che vi sia una macchina molecolare di esclusione genomica nel genoma di P. ridibundus cui alcune popolazioni di P. lessonae reagiscono per mezzo di un ipotetico fattore che reverta gli effetti dell'esclusione: ad esempio, immaginando una particolare metilasi crucialmente coinvolta nella segnalazione del genoma di P. lessonae come materiale da escludere, potremmo ipotizzare una molecola che alteri la specificità enzimatica, inibendo il riconoscimento delle sequenze di P. lessonae e promuovendo al contempo il riconoscimento del genoma di P. ridibundus. Ad ogni modo, c'è da considerare che, per mezzo di eventi di ricombinazione non necessariamente correlati alla meiosi, parte del macchinario possa essere stato traslocato nel genoma di P. lessonae, che avrebbe così acquisito competenze nel parassitismo genomico.
Un'altra ipotesi, che ritengo meno verosimile, spiegherebbe tale fenomeno così: i genomi di Pelophylax spp. possiedono un meccanismo molecolare atto all'espletamento di una qualche funzione fisiologica; tale sistema sarebbe suscettibile, perché complesso, a drastici cambi di funzione in seguito ad opportune variazioni minime. Così, assai raramente ma periodicante, emergerebbe in alcuni individui di P. lessonae la capacità ibridogenetica che osserviamo in forma ottimizzata nel genoma di P. ridibundus (vedi dopo).
Ad ogni modo, i sistemi R-E sono particolarmente complessi, per questo sono forse poco adatti ad una prima risoluzione del problema ibridogenesi.

Stefano cita correttamente Ragghianti et al. 2007. In tale esperimento sono accoppiati:

a0) (controllo) P. lessonae L-E femmina X P. esculentus L-E maschio;
a) P. lessonae L-E femmina X P. ridibundus R-E maschio;
b) P. esculentus L-E femmina X P. esculentus R-E maschio (quasi ovviamente) maschio, escludente R;
c) P. lessonae L-E femmina X P. esculentus R-E (quasi ovviamente) maschio, escludente L;
d) P. lessonae L-E femmina X P. ridibundus R-E maschio;
e) P. lessonae L-E femmina X P. ridibundus R-E maschio.

Da tali accoppiamenti è emerso che:

a0) chiaramente si ha esclusione del genoma L;
a), b), c), d) si ha esclusione del genoma L (b) è l'esperimento ipotizzato da Dario);
e) si ha esclusione del genoma L con un'eccezione in cui si ha endoreduplicazione del genoma L con formazione di una linea triploide che, per ricombinazione meiotica, produce arrangiamenti genomici non funzionali che determinano la sterilità dell'individuo (ibrido non ibridogenetico).

Somaticamente, tutti gli individui prodotti risultano P. esculentus.

Da ciò si evince che in tutta probabilità il genoma R è quello maggiormente competente nella generazione di ibridi ibridogenetici a gameti R, e che dunque il sistema R-E ad esclusione preferenziale di R debba intendersi come un caso particolare di una dinamica globale. Tali peculiari sistemi, per funzionare, necessitano della copresenza di genomi dei taxa P. lessonae R-E e P. ridibundus R-E.

Sulla vitalità degli ibridi sopra descritti possiamo solo inferire che, per alterata pressione selettiva dei genomi parentali nelle generazioni a monte dell'incrocio, gli individui della progenie possano presentarsi variabilmente deboli, comparativamente ad esemplari risultanti da incroci tra linee che abbiano subito una pressione selettiva costante, basata sulle capacità dei genomi nella generazione di somi. Le progenie ottenute nella ricerca sono state esaminate precocemente e con modalità distruttive, la classificazione tassonimica degli individui e delle rispettive linee germinali si è avvalsa di metodiche di biologia cellulare e molecolare: pertanto gli incroci, pur mantenuti in condizioni di laboratorio fino al prelievo delle cellule germinali (spermatogoni, spermatociti ecc. a seconda dei casi), non saranno stati accresciuti oltre l'utile.



Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.

Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Barbaxx
Moderatore


Città: Bolzano
Prov.: Bolzano

Regione: Trentino - Alto Adige


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Flora e Fauna

Inserito il - 02 maggio 2011 : 12:26:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie!
sono contento di aver citato correttamente
Comunque, che cosa impressionante 'ste rane verdi...


Barbaxx
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D21
Moderatore Tutor


Città: Cuneo

Regione: Piemonte


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Inserito il - 02 maggio 2011 : 12:39:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Aci. C'è ancora molto da capire su questo astruso problema: una continua sorpresa!

Dario.


"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.)
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