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AngelaI
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 Inserito il - 15 giugno 2011 : 12:01:18
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La complicata giornata non era ancora finita perchè è arrivata anche la nebbia. A questo punto ci siamo veramente arresi e siamo riscesi. Lungo il sentiero abbiamo incontrato altri camosci.
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Angela |
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 15 giugno 2011 : 12:02:40
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Uno spiraglio di luce tra la nebbia.
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Angela |
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 15 giugno 2011 : 12:04:56
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Con quest'ultima foto la giornata è veramente finita .... non rimane che asciugarsi.
Ce la siamo cavata con qualche dolorino alla schiena.
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Angela |
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marcospada
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Inserito il - 15 giugno 2011 : 12:05:12
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Belle immagini, come sempre  , anche se in questo periodo a muta quasi conclusa sono abbastanza brutti e spelacchiati!
Qulle corse frenetiche tra maschi erano state descritte da Lovari gia' una ventina di anni fa', sono esibizioni di potenza per la gerarchia nel gruppo.
Mi sembra di ricordare che ne avevamo gia' parlato tempo fa' in questo lungo thread.
Marco
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marcospada
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Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2011 : 14:43:17
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Ho ritrovato il vecchio testo del Prof. Lovari su un numero della rivista Airone degli anni '80, dove oltre a descrivere il "Dispay di dominanza" di cui parlavo nel precedente messaggio, descrive anche l'atteggiamento di accucciarsi al suolo, fotografato da Angela.
Secondo la sua interpretazione si tratta di un atteggiamento istintivo di difesa che attuano sia i maschi che le femmine quando si sentono minacciati. Il motivo e' dovuto al fatto che le corna del camoscio, essendo uncinate alle estremita', quando colpiscono un rivale lo fanno a testa bassa sotto il ventre, uncinando il ventre stesso e causando gravi ferite all'addome. L'atteggiamento di difesa consiste nell'accucciarsi al suolo con le gambe posteriori per evitare una aggressione che possa portare a ferite al basso ventre. Tale atteggiamento lo ha rilevato sia nel camoscio alpino che appenninico ed e' indipendente dall'atto di urinare.
Marco
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 15 giugno 2011 : 16:15:23
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Grande .... Marco Spada!
Molto interessante. Mi piacerebbe leggere questo articolo. Vedo se c'è qualcosa in rete.
Angela |
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Mauro Grano
Moderatore
Città: Roma
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3855 Messaggi
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Inserito il - 16 giugno 2011 : 07:35:49
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Che belli Angela, ormai tu e quelle montagne siete un "Tutt'uno" !!
Mauro |
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Luciano54
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2011 : 13:56:31
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| Messaggio originario di marcospada:
.... si tratta di un atteggiamento istintivo di difesa che attuano sia i maschi che le femmine quando si sentono minacciati. Il motivo e' dovuto al fatto che le corna del camoscio, essendo uncinate alle estremita', quando colpiscono un rivale lo fanno a testa bassa sotto il ventre, uncinando il ventre stesso e causando gravi ferite all'addome. L'atteggiamento di difesa consiste nell'accucciarsi al suolo con le gambe posteriori per evitare una aggressione che possa portare a ferite al basso ventre. Tale atteggiamento lo ha rilevato sia nel camoscio alpino che appenninico ed e' indipendente dall'atto di urinare .... |
Non capisco bene da cosa si debba difendere .. visto che è in mezzo alle rocce 
Peccherò come al solito di presunzione ... (peraltro conosco poco i camosci) ... ma questa ritengo sia una femmina che sta orinando ... e mi pare anche piuttosto evidente
Ciaoo
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marcospada
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2011 : 14:54:07
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Difatti l'atteggiamento e' lo stesso in quest'ultimo caso, dove il Camoscio urina accovacciandosi; ma nelle foto precedenti di Angela (pag.41) dove si vedeva una femmina che senza urinare, come osservato dalla stessa Angela, si accovacciava con una posa simile e lanciava segnali di allarme verso di lei e' piu' plausibile l'interpretazione del Prof. Sandro Lovari dell'Universita' di Siena che attualmente e' considerato il massimo esperto a livello internazionale sulla biologia ed etologia del Camoscio.
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Marco
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Modificato da - marcospada in data 16 giugno 2011 15:08:15 |
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Luciano54
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2011 : 21:55:57
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| Messaggio originario di marcospada:
Difatti l'atteggiamento e' lo stesso in quest'ultimo caso, dove il Camoscio urina accovacciandosi; ma nelle foto precedenti di Angela (pag.41) dove si vedeva una femmina che senza urinare, come osservato dalla stessa Angela, si accovacciava con una posa simile e lanciava segnali di allarme verso di lei e' piu' plausibile l'interpretazione del Prof. Sandro Lovari dell'Universita' di Siena che attualmente e' considerato il massimo esperto a livello internazionale sulla biologia ed etologia del Camoscio. ..... |
Sono infatti convinto che le interessanti ipotesi di Sandro Lovari siano più che attendibili, ... e ringrazio te per avercene dato notizia; vorrei però riportare la vostra attenzione alla cronologia degli eventi, .... solo per farvi capire che ho espresso un parere su di un fatto documentato da belle foto e relativo commento, .... senza sognarmi minimamente di criticare a vanvera:
Angela ha postato delle splendide immagini ... commentando così quella in oggetto
| Messaggio originario di AngelaI:
..... Ma ci ripensa e torna indietro. Urina, per rimarcare che quello è il suo territorio. ..... |
questo dopo aver ipotizzato che si trattasse di un maschio.
Al che io ho semplicemente osservato che trovavo strana quella postura per un maschio:
| Messaggio originario di Luciano54:
Curioso che un maschio abbia una postura di minzione così accentuata .....
... non conosco i camosci, ... se fosse stato un cervide avrei detto che si trattava di una femmina. .... |
Dopo di che Angela ha giustamente osservato che è piuttosto difficile determinare il sesso dei camosci ... ed ha molto onestamente ammesso che non se la sentiva di escludere che si trattasse di una femmina, ... mentre tu ci hai raccontato delle interessanti considerazioni di Sandro Lovari .... circa il comportamento dei maschi, (come a dire che probabilmente quello era un maschio).
Come ho detto in precedenza ... non sono un esperto di camosci ... ma penso che quella sia una femmina; questo e solo questo ho scritto  ... e da buon "testone" ne sono ancora convinto.
Ciaoo.
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 11:09:14
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.... e hai ragione ad esserne convinto , sotto metto una immagine che spiega come si possa determinare ad occhio la differenza tra maschi e femmine in un camoscio, anche se non sempre e' facile per le differenze tra individui che possono essere notevoli.
Innanzi tutto i camosci non marcano il territorio urinando, ma lo fanno strofinando le glandole che hanno sotto gli occhi contro gli arbusti sempreverdi che si trovano nelle praterie d'altitudine (pino mugo per esempio).
Se urinano lo fanno o perche .... non ne possono piu' oppure perche stanno subendo uno stress emotivo.
Le corna dei maschi sono visibilmente uncinate in quanto il loro modo di combattere per la supremazia sessuale (Ottobre - Novembre) prevede che si aggancino con le corna e si strattonino fino a cadere, a volte se la cornata va' nel sottoventre le conseguenze possono essere anche mortali.
Le corna delle femmine sono divergenti e rivolte all'indietro ma poco uncinate, se immaginiamo di vedere due corna femminili che si intrecciano vediamo che si sfilano facilmente senza agganciarsi. Le femmine stabiliscono la gerarchia nel branco (solo le femmine, i piccoli ed i maschi giovani stanno in branco) con testate sui fianchi, da cui deriva l'atteggiamento di sottomissione accucciandosi per evitare cornate al ventre.
I maschi sono essenzialmente solitari, vivono separati dai branchi ed occupano generalmente le alture da cui possono controllare il loro territorio, al di fuori del periodo degli amori (spostato di circa un mese rispetto al periodo dei bramiti) possono anche convivere negli stessi territori senza attaccarsi, ma in ottobre novembre tendono a formare un proprio harem e lo difendono strenuamente.
Uno degli spettacoli piu' belli da vedere e' il "display di dominanza" eseguito dai maschi per testare la loro potenza prima di andare ad uno scontro vero e proprio e consiste in una rincorsa frenetica di due individui che si inseguono in salite con pendenze di oltre il 100% ed alternandosi anche in discese sui ghiaioni altrettanto frenetiche.
In ogni caso ancora, dopo i primi studi degli anni 70-80 di Lovari, che continuano ancora oggi da parte dello stesso ricercatore (vedi incarichi di studio in corso sul sito del PNA) ancora non si e' appurato tutto sull'etologia del camoscio appenninico e suppongo che ci siano ancora parecchie cose da scoprire.
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in questa foto si vedono le corna di un maschio adulto, dove sono visibili gli anelli ed i marcatori dell'eta':
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in quest'altra le corna divergenti di una femmina:
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Marco
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Modificato da - marcospada in data 17 giugno 2011 11:53:10 |
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 17 giugno 2011 : 12:15:05
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Grazie a Marco per l'ampia spiegazione e documentazione.
Grazie a Luciano per sollecitare, come il suo solito, la discussione.
Se così non fosse staremmo solo facendo una carrellata di foto. Con il vostro aiuto ciò non avviene.
Angela |
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marcospada
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 15:04:45
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Aggiungo altre foto dove si puo' notare la leggera differenza tra la forma delle corna tra maschi e femmine. In questa prima immagine
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Marco
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marcospada
Utente Senior
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 15:05:42
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in questa immagine si vede la forma delle corna di un maschio fotografato in primo piano:
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Marco
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marcospada
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 15:06:25
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In questa immagine e' fotografata una femmina dove si nota l'uncinatura meno marcata:
Marco
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marcospada
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 15:06:53
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In questa immagine e' fotografata una femmina dove si nota l'uncinatura meno marcata:
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Marco
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marcospada
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 15:08:02
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In quest'ultima un maschio piu' giovane rispetto al precedente, si nota anche come la base delle corna sia piu' spessa rispetto alle femmine:
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Marco
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Luciano54
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 20:37:01
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Grande Marco!
Eccezionale ed interessantissima sequenza di immagini! 
Grazie davvero per la condivisione ..... e per le spiegazioni; un grazie di cuore anche ad Angela per la ...... comprensione.
Ciaoo |
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marcospada
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 giugno 2011 : 20:51:09
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Luciano se in autunno vi farete qualche giorno al PNA vi accompagnamo nei posti giusti per osservare i camosci , e tu ci farai un po' di lezioni sui Cervi che li' sono pure abbondanti.
Sara' pure la volta buona che conoscero' Angela e Pino !
Marco
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AngelaI
Utente Super
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Inserito il - 19 luglio 2011 : 12:44:48
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Dopo le bellissime foto di Marco ne inserisco una brutta, ma c'è un motivo.
Non è importante la foto, ma il momento, nonchè la loro condivisione con noi uomini di qualcosa che sta avvenendo.
Poi capirete.
Come si vede i camosci sono tutti attenti a qualcosa che avviene di fronte a loro ....e sono tutti rivolti verso est.
Sono disposti come se guardassero uno spettacolo e tale è davvero: guardano lo spettacolo quotidiano della Natura. Come facevano gli uomini di tante civiltà antiche che adoravano gli elementi della natura. Ad esempio gli Egizi, ma anche i Celti.
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Angela |
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