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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 febbraio 2011 : 15:21:42
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Ricollegandomi da quanto scritto da Barbaxx in questo post
Link
mi è venuta in mente una discussione sui cambiamenti nel comportamento degli Anfibi negli ambienti con presenza di pesci introdotti, quindi escluso il rospo comune, almeno nei casi in cui è perfettamente a suo agio.
Può darsi che la discussione venga male , nel senso che potrebbe diventare una raccolta di comportamenti evolutivamente perdenti, ma anche no (e ci spero).
Comincio con alcune rane verdi che non ho fotografato, ma all'avvicinarsi di qualcuno all'acqua si tuffavano e poi tornavano subito a riva a qualche metro di distanza, giuro che le ho viste coi miei occhi, altrimenti non ci avrei creduto.
Il laghetto è questo
Immagine:
268,39 KB
e sembra un luogo primigenio, ma nell'acqua c'erano numerose "scuole" di pesci gatto, e soprattutto nell'altra riva una carcassa dall'aspetto strano: sì, perchè era di un siluro! . Conseguenze? Forse da anni lì le rane non si riproducono neanche più, ma nei dintorni a situazione è diversa. Se eventuali girini si comportassero come quelli di rana temporaria descritti da Barbaxx avrebbero qualche possibilità in più.
In genere comunque mi sembra che rane rospi e raganelle reagiscano meglio dei tritoni, grazie forse alla maggior velocità, e deponendo nelle basse acque temporanee, in cui il rischio diventa "solo" il prosciugamento, ovvio che tranne la velocità anche gli Urodeli possono fare lo stesso.
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton]
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 15:35:41
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ciao danius! bel posto, peccato per i pesci! comunque da me su ogni lago con i pesci le rane abbondano, e penso perchè fanno moltissime più uova dei tritoni...in più i girini di rana, al contrario di quelli di rospo, li ho visti sempre belli nascosti nella vegetazione di riva....forse è per questo che riescono a vivere e riprodursi anche in questi posti...
terror90 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 16:44:59
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Bene Danius,molto bene,il fatto poi che un amante degli anfibi dica ciò conforta molte mie esperienze vissute nelle zone umide,le cose che dici secondo me sono cose perfettamente normali,perchè questi animali coabitano da anni.
Noi spesso usiamo in modo sbagliato la parola stagno ad esempio;
Lo stagno nel nostro lessico spesso viene confuso con la parola laghetto che è un termine (se vogliamo anch'esso sbagliato) che di solito usiamo noi amanti dei pesci o degli anfibi per indicare un artifizio umano per detenere una specie o un'altra..
Se guardiamo invece i grandi stagni naturali,quelli magari creatisi da lanche chiuse,vedremo (e la letteratura naturalistica quì ci aiuta molto)che il cerchio del biotopo si chiude comprendendo pesci ed anfibi,quindi almeno per quanto mi risulta è tutto giusto.
Quello che magari è "meno giusto" è che spesso in questi specchi d'acqua non troviamo più le specie ittiche autoctone,ovvero che da secoli e secoli sono integrate con il nostro habitat..
Dove una volta incontravamo un corretta catena bio/alimentare fatta da scardola,tinca e Luccio (a fare da regolatore) oggi troviamo più spesso altri pesci che oltre ad essere alloctoni spesso si trovano anche in una posizione doppia o addirittura priva di utilità nella catena alimentare di un ipotetico stagno o cmq di un'acqua chiusa adatta quindi alla vita anfibia.
Cercando di dare un'utilità alle tue osservazioni,ti cito che ogni pesce e ogni specie ha delle peculiarità comportamentali e di abitudini alimentari.
Nello specifico e analizzando il discorso pesci/anfibi si notano queste differenze.
Ipotizziamo il Siluro al posto del Luccio;
Luccio,predatore diurno con lunghi periodi di digiuno;
In soldoni il Luccio ha le possibilità ( e lo fà) di prendere una rana,ma non sarà mai il suo cibo principale,si nutre solo di giorno e non grufola (intorbidendo) le acque,svolge all'ennesima potenza il ruolo di regolatore e qualsiasi specchio d'acqua che lo ospita ne gode immensamente.
Come detto più volte non può inseguire una preda,ma ha uno scatto fulmineo,ciò è quello che serve per togliere esemplari malati o cmq di dubbia "genia".
Siluro,difficilmente se non forse mai riuscirà a predare una rana,ma è un predatore "ogni tempo",svolge la sua attività in pieno giorno come di notte e "sporca" maledettamente le acque,intorbidendole,risultando alla lunga estremamente pericoloso per la vita anfibia.
Black Bass;
non ne parlate mai,permettetemi,questo tipo le rane (una volta "imparata" la sponda buona") le prende anche al volo e non è una battuta, è il pesce in assoluto più dannoso per gli anfibi.
Lo sanno bene i pescatori che lo amano,le esche migliori da dedicare alle grosse femmine della specie sono appunto riproduzioni di anfibi....
Potrei andare avanti in modo esponenziale,ma diciamo che per capirci questo basta,in soldoni questo è il punto;
Un conto sono i grossi stagni naturali,in tali stagni se l'uomo non ha immesso alloctoni,i pesci coabitano felicemente con gli anfibi e oltre alla letteratura naturalistica se volete d'ora innanzi vi farò anche qualche esempio visivo, un conto sono i microlaghetti che ognuno di noi può costruire in giardino e un'altro conto ancora sono gli stagni ove la mano dell'uomo ha tolto per farti un'esempio la tinca e a messo il Black..
Basta sostituire una specie per fare il danno.
Se la catena dei pesci presente in uno stagno è ipoteticamente Scardola/Tinca/Luccio, il predatore è il Luccio,se la catena diviene Scardola/BlacKBass/Luccio,i predatori diventeranno 2, nel giro di qualche tempo si estingueranno i lucci e avremo fatto amen!
Non sò se ti riferivi a queste cose,spero di esser stato di utilità.
ciao
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 04 febbraio 2011 16:48:27 |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 febbraio 2011 : 16:37:00
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Ciao ragazzi! Avete colto in pieno la mia proposta, perché le variabili in gioco sono veramente molte, rendendo tutto molto vario.
Nei dintorni ci sono anche stagni isolati e pozzanghere abbastanza stabili, quindi c'è posto anche per i tritoni...
Massimo, pesci ed anfibi possono convivere, chiaro, poi come giustamente scrivi ovviamente dipende da vari fattori, dall'entità delle popolazioni in gioco eccetera. Diciamo pure che ho cambiato idea rispetto a tempo fa, anche grazie alle tue discussioni del Forum, e comunque prima del Procambarus nei canali di scolo più grossi vedevo carpe, carassi, gambusie, ma non hanno mai fatto una "pulizia etnica" come quella operata dal Procambarus.
Ho scritto laghetto per metterci un nome, anche se non ricordo le dimensioni, era piuttosto esteso e probabilmente anche profondo, nonchè vicino al corso di un rio e probabilmente alimentato da questo, ma senza la forma a mezzaluna di lanca, boh!
Distruggere gli habitat ed introdurre specie estranee è quanto peggio si possa fare, ed è quanto comunemente avviene, si sà.
Dunque possiamo già scrivere che il comportamento dei girini di rana negli stagni con pesci è quello di stare nascosti e magari anche muoversi e nutrirsi il meno possibile.
Ma mi vengono in mente altre domande e considerazioni:
Le rane di notte nei corpi d'acqua con presenza di luccio si prendono più libertà? (non facilissimo da verificare, immagino.)
Il comportamento, quindi anche diffuso, di queste rane, aveva a che fare più con i pesci gatto o con una specie che non ho visto piuttosto che con il siluro.
In un ex bacino di cava che ho frequentato spesso negli ultimi anni, chiamato talvolta acquitrino perché profondo al massimo un metro e mezzo, ma decisamente ampio e con abbondante vegetazione', ma anche con abbondante presenza di persico trota, ho osservato quest'estate la metamorfosi di svariate rane verdi (P. esculentus) ed una Sabanjewia larvata. Secondo me, con l'ambiente giusto e prede alternative anche il persico trota lascia qualche spiraglio alle rane e varie altre specie.
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
Modificato da - Danius in data 07 febbraio 2011 16:40:35 |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2011 : 12:18:18
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Ottimi interventi.
Aprezzo quanto appena scritto da Danio, ma anche le chiarificazioni di Massimo su certi pesci e l'equilibrio degli habitat sono state esemplari.
L'uomo non dovrebbe mai alterare un ambiente con certe introduczioni, specie se con alloctoni. Purtroppo specchi d'acqua integri da questo punto di vista sono ormai una rarità!
Ric  |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2011 : 19:40:08
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| Messaggio originario di Danius:
Ciao ragazzi! Avete colto in pieno la mia proposta/.. |
| Messaggio originario di Danius:
Massimo, pesci ed anfibi possono convivere, chiaro, poi come giustamente scrivi ovviamente dipende da vari fattori, dall'entità delle popolazioni in gioco eccetera. Diciamo pure che ho cambiato idea rispetto a tempo fa, anche grazie alle tue discussioni del Forum |
Questo è il più bel complimento che ho mai ricevuto da quando mi sono affacciato in FNM,te ne ringrazio davvero mi sento sinceramente imbarazzato dalla tue parole, ma permettimi di aggiungere in fretta che non le merito affatto,affatto.
E' solo che mi arrabbio e anche molto (e non mi vergogno per niente di farlo) quando sento difendere qualche "esponente" del mondo alloctono,gli alloctoni sono una risorsa in casa loro,quì,nella patria della biodiversità (mediterraneo) non ci devono stare e soprattutto non deve essere in qualsiasi modo tollerata o giustificata una loro presenza,già noi umani ci stiamo impegnando abbastanza per distruggere la nostra bella penisola,insomma non servono "aiuti" ,scusate la retorica strabordante ma è necessaria sempre.
Caro Danius quello che si è fatto nelle acque interne italiane è quanto di più scellerato mente umana possa partorire, arginature artificiali, aree golenali (con all'interno abitazioni per giunta) e la chiusura sistematica (nei grandi fiumi del nord) delle lanche azioni per di più che vanno sempre a braccetto con il problema dell'inquinamento,con lo spargimento di veleni di varia natura,hanno distrutto o messo in ginocchio specie ittiche e anfibie che da sempre e senza "litigi" coabitavano da sempre.
Io sono solo un osservatore che forse ha ancora la fortuna di vedere quando voglio una vallettina con zone umide valide,e piccole lanchette chiuse negli anni dai sedimenti e che sono con il tempo divenuti stagni a se stanti dal fiume,ecco (si contano sulle dita di una mano e qualche dito avanza) ancora lì riesco a vedere certe cose,e la metamorfosi stessa da lanca a stagno e da stagno a pozza abitata dai soli tritoni è un processo che seppur lungo ho potuto osservare nella sua fase terminale e posso dire che è veramente un ciclo da rimanerne affascinati,nulla viene buttato via,prima i soli pesci,poi arrivano gli anfibi a convivere con i pesci e poi quando i sedimenti non permettono più la vita ittica,arrivano i tritoni...
Quando sento dire che anfibi e pesci non "vanno d'accordo" non puoi capire quanto il sottoscritto si arrabbi,ma non con i ragazzi che scrivono quì,in questa tribuna,ma con la nostra assurda socetà tritatutto che non permette più di assistere ad ecosistemi integri,se non in rarissimi casi,perchè (non lo dimentichiamo) lo stagno,la lanca o la morta,è roba da riempire con le ruspe,da eliminare,perchè puzza o genera zanzare,questo è!.
Quando ti parlo di lanche o di stagni parlo di cose oggi risibili,roba dei miei piccoli fiumi,roba che definir lanca è forse risibile seppur sono ambienti preziosi,pensiamo a cosa dovevano essere certe zone del Pò o di altri fiumi degni di questo nome, da foto in bianco e nero del mio povero babbo un'idea me la son fatta,quello era,e quello abbian perduto.
Nei rari casi in cui qualche ambiente si è salvato,quando va bene troviamo acque sporche o black bass e carassi,quando invece va male troviamo il Luisiano o il Glanis o Gatti..
Che colpa ne ha l'appassionato?L'appassionato vede quello che vede e ce lo racconta, e quello che vede spesso non sono più acque idonee,ne per gli anfibi,ma neanche lo sono per i nostri pesci.
| Messaggio originario di Danius:
Ho scritto laghetto per metterci un nome, anche se non ricordo le dimensioni, era piuttosto esteso e probabilmente anche profondo, nonchè vicino al corso di un rio e probabilmente alimentato da questo, ma senza la forma a mezzaluna di lanca, boh! |
Noi hai sbagliato nulla,in sostanza ci siam capiti.
Sai, se è vicino ad un rio senza dubbio ne sfrutta la falda,sulla forma non ti scervellare (a mio parere) una lanchetta può assumerne di strane e bizzarre.
| Messaggio originario di Danius:
Dunque possiamo già scrivere che il comportamento dei girini di rana negli stagni con pesci è quello di stare nascosti e magari anche muoversi e nutrirsi il meno possibile.
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Non posso risponderti con l'assoluto,ma ho visto questo comportamento non solo con i girini di codesta specie,ma anche con altri,sempre con pesci molto voraci.
In Friuli ho visto l'iridea in azione e ho visto i girini tentarne di tutti i colori per sfuggirgli,compreso l'ammassarsi il più possibile nelle vetrici.
| Messaggio originario di Danius:
Ma mi vengono in mente altre domande e considerazioni:
Le rane di notte nei corpi d'acqua con presenza di luccio si prendono più libertà? (non facilissimo da verificare, immagino.)
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Io ti posso solo dire che il Luccio non si nutre mai di notte,e neanche nelle ore diurne lo fà sempre,non ha regolarità,il luccio mangia solo il necessario,sempre di giorno e con pause digestive lunghissime,non riuscendo per altro a mascherare il momento digestivo,infatti assume una posizione alquanto peculiare.
| Messaggio originario di Danius:
Il comportamento, quindi anche diffuso, di queste rane, aveva a che fare più con i pesci gatto o con una specie che non ho visto piuttosto che con il siluro. |
Lo penso anche io,il siluro direttamente non credo sia un problema per gli anfibi,credo che lo sia "indirettamente" con la sua propensione ad intorbidire i biotopi.
| Messaggio originario di Danius:
Secondo me, con l'ambiente giusto e prede alternative anche il persico trota lascia qualche spiraglio alle rane e varie altre specie.. |
Sicuramente l'ambiente aiuta e la rana possiede molte risorse per "cavarsela",ma il Black credimi (pesce che ho amato a dismisura in gioventù ) è molto intelligente,possiede molta adattabilità agli habitat e ama la rana in modo smodato,da dirne che le stermini ne prendo le distanze,ma diciamo che quando raggiunge buone dimensioni le caccia con metodo,se parlassimo di acque private e di sola alieutica ti direi che è un animale incredibile,te ne parlerei per ore,ma questo non è in topic...
Complimenti a te per lo spirito di osservazione e per gli interrogativi che ti poni oltrechè per la passione davvero notevole.
(scusa la risposta chilometrica,ma gli ambienti umidi sono la mia vera passione! )
Ciao e ciao Riccardo!
Massimo.
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Modificato da - Frustone in data 08 febbraio 2011 19:48:58 |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2011 : 08:57:11
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Sottoscrivo quanto espresso da Massimo.
E sugli alloctoni, mi aggiungo al coro: NO!!!
Ric |
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terror90
Utente Senior
Città: recanati
Prov.: Macerata
Regione: Marche
851 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2011 : 17:50:31
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anch'io, NO AGLI ALLOCTONI! abbiamo degli stupendi autoctoni e pure endemici, perchè dobbiamo cercare animali "esotici"?
terror90 |
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Danius
Moderatore
Città: Bastia
Prov.: Ravenna
Regione: Italy
3056 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 febbraio 2011 : 09:54:10
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Grandi! Grazie a tutti...
oh, e chiaramente le specie alloctone sono una piaga anche secondo il sottoscritto!
Danio
La Rana non s'ingozza mai di tutta l'acqua dello stagno in cui vive
[Proverbio Sioux Teton] |
Modificato da - Danius in data 10 febbraio 2011 09:57:51 |
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