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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33200 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 febbraio 2010 : 14:39:42
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Il tempo è una grandezza fondamentale per la meccanica tradizionale: grandezze come velocità, accelerazione, potenza ecc… non potrebbero essere definite e misurate senza utilizzare la grandezza “tempo”.
Nella fisica moderna il tempo è stato visto in termini più ampi e, a volte, controversi, ma è rimasto un riferimento indispensabile per l’analisi scientifica dei fenomeni fisici.
In effetti, il tempo è una grandezza fisica molto difficile, se non impossibile, da percepire direttamente.
Un mio amico, Pierdaniele Sanna, ha scritto un libro atipico “Il tempo nel tempo” analizzando le difficoltà che abbiamo sempre avuto nel valutarlo ed anche certe incongruenze che si potrebbero rilevare nella fisica moderna.
Per quanto riguarda la percezione, le lunghezze le possiamo valutare paragonandole con le dimensioni del nostro corpo; non a caso, le misure tradizionali, ancora in uso presso alcuni paesi anglosassoni, si chiamavano "pollice, piede, bracciata" ecc….
I pesi e le forze in genere li possiamo percepire misurando i nostri sforzi muscolari quando interagiamo con gli oggetti.
Ma il tempo non riusciamo a misurarlo, se non traducendolo, mediante strumenti di misura, in altre grandezze fisiche percepibili, come angoli, lunghezze, potenziali elettrici che fanno comparire caratteri grafici ecc….
I bambini piccoli non hanno ancora acquisito il concetto di tempo; per loro, “domani” significa “no”; e quando gli anziani cominciano a perdere le loro facoltà mentali, la valutazione del tempo è una delle prime a deteriorarsi.
E gli animali sanno valutare e misurare il passare del tempo?
Molti animali velenosi, compresi quelli più primitivi come certi ragni, iniettano il veleno e aspettano un po’ prima di tornare sulla preda. E non si limitano solo ad osservare quando smette di muoversi; a volte aspettano molto di più.
Se parliamo di tempi relativamente lunghi, certe tempificazioni che osserviamo nella vita degli animali potrebbero dipendere, non dalla percezione del tempo in quanto tale, ma da eventi collegati analogicamente al tempo; per esempio, la posizione del sole e la quantità di luce; l’umidità dell’aria e simili.
Anche noi uomini percepiamo il tempo soprattutto osservando il susseguirsi e l’evolversi degli eventi; i ricercatori che hanno fatto degli esperimenti rimanendo per giorni e settimane in grotte profonde avevano subito forti alterazioni della percezione del tempo.
Si parla di ritmi circadiani e di orologi biologici, ma sono meccanismi reali, oppure definizioni metaforiche di meccanismi legati solo molto grossolanamente al passare del tempo?
Visti i precedenti, penso che questa discussione, se varrà la pena di svilupparla, sarebbe più produttiva se restasse circoscritta all’ambito della biologia, lasciando da parte i misteri del tempo, la fisica moderna e la metafisica.
 luigi
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Magiostra
Utente Junior
Città: Gambolò
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
26 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 febbraio 2010 : 10:21:06
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Penso che il tempo negli animali sia percepito tramite il fotoperiodo e i ritmi circadiani. Non si spiegherebbe altrimenti i fenomeni rilevati dell'interruzione dell'accoppiamento di alcune specie lasciate al buoi per lunghi periodi e l'interruzione riproduttiva di altre lasciate alla luce (ognuna ha le sue necessità). Esistono altri fattori determinanti nei ritmi biologici ma atteniamoci al tempo per non andare OT.
Il tempo in senso stretto viene percepito da occhi o fotorecettori nella sua forma base, che può essere l'alternanza del dì e della notte o la durata dell'uno o dell'altra. Faccio un esempio per meglio essere capito. La maggior parte dei mustelidi ha abitudini notturne legate a diversi fattori come la caccia di prede nel sonno e la facilità di celarsi nel buoi se insidiate da predatori ecc ecc..... Per questo viene preso per riferimento il ritmo circadiano. Sempre nella stessa famiglia, i ritmi riproduttivi legati al calore sono legati alla durata del fotoperiodo. All'allungarsi delle giornate inizia la stagione degli amori e all'accorciarsi termina. Come questo esempio ne possiamo fare mille e mille altri le galline con le uova ecc ecc.
| Messaggio originario di elleelle:
I bambini piccoli non hanno ancora acquisito il concetto di tempo; per loro, “domani” significa “no”; e quando gli anziani cominciano a perdere le loro facoltà mentali, la valutazione del tempo è una delle prime a deteriorarsi.
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Invece noi abbiamo si un riconoscimento del fotoperiodo e dei ritmi circadiani, ma con l'evoluzione culturale che abbiamo creato/subito dalla nostra discesa dagli alberi fino ad oggi, abbiamo complessato tutto e per tutto intendo anche le grandezze tempo. Non dico adesso che dobbiamo vivere come i troglo nella grotta e vestirci di pelle di orso e girare con clave di pietra, sto solo cercando di analizzare ciò che ci distingue dalla maggior parte degli animali dal punto di vista tempo. Il fatto che un bimbo abbia difficoltà e un anziano perda la capacità di ricordare date o riferimenti credo sia legato alla nostra complessazione del tempo.
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33200 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 febbraio 2010 : 13:02:00
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I tempi lunghi, come avevo detto, mi sembrano abbastanza spiegabili.
Quello che mi lascia perplesso è quando gli animali aspettano per minuti o decine di secondi.
Un ragno o una vipera che danno al veleno il tempo di agire per qualche minuto; un artropodo, un anfibio o una lucertola sorpresi sotto una pietra che aspettano qualche decina di secondi e poi vanno a nascondersi.
Oltre al problema della percezione del passare del tempo, c'è anche il dubbio se gli animali sappiano programmare le loro azioni nel tempo, rimandando un impulso o un'iniziativa.
Sicuramente, sanno rinunciare ad un'iniziativa se il momento non è propizio e la riprendono se le condizioni migliorano; ma questo non significa ragionare in termini di tempo.
Altre volte, però, sembra che, a parità di condizioni, riprendano l'azione solo perché è passato del tempo.
Ma potrei sbagliarmi ad interpretare i loro comportamenti.
luigi
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2010 : 08:15:58
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Io credo che negli animali non ci sia una percezione del tempo come lo intendiamo noi, ... cioè come "misurazione", perche ritengo che sia vero il fatto che ...
| Messaggio originario di Magiostra:
..... il tempo negli animali sia percepito tramite il fotoperiodo e i ritmi circadiani. .... |
... ma non credo avvenga una effettiva misurazione; penso sia più la percezione di mutazioni ambientali legate a fattori fisici (luce, temperatura ... ecc.)
Di fatto credo anche sia una cosa piuttosto difficile da comprendere e valutare; ad esempio a seguito di una condizione di allarme in cui determinati animali sollevano la testa e si mettono "in tensione" ... l'arco di tempo che trascorrono in questa condizione non è praticamente mai costante, ... ed è solitamente legato a mutamenti delle condizioni che hanno detrminato l'allarme!
Però la domanda può essere: data una condizione di allarme, quanto tempo passa prima che l'animale torni tranquillo? ... e un tempo percepito dall'animale(quindi in qualche modo determinato in funzione della durata)? ... oppure è casuale e legato solo a stimoli "ambientali"?
Ciaoo.
P.s. bella e divertente discussione! 
Link |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2010 : 08:36:04
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Generalizzando, gli animali percepiscono il tempo esattamente come un Homo sapiens senza orologio ! La percezione del trascorrere del tempo è data dal continuo succedersi di avvenimenti, non foss'altro il ritmo del respiro e del battito cardiaco.
Anche la misurazione del tempo è negli animali esattamente come nell'Homo sapiens, legata al ciclo notte-giorno ed alle sue variazioni stagionali ed in alcuni casi anche ai cicli lunari.
Chiaramente questo vale se la durata della vita è sufficientemente lunga. Per un protozoo le affermazioni precedenti sono sicuramente senza alcun valore.
Credo anch'io che questa discussione possa rimanere in un ambito biologico od innalzarsi "oltre le stelle". I "miei" Neurotteri comunque continueranno ad entrare in diapausa all'accorciarsi della durata del giorno ed ad uscirne all'allungarsi, sia in presenza che in assenza di spiegazione gnoseologica (si dice così?) del tempo.
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 febbraio 2010 : 09:06:15
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Generalizzando, gli animali percepiscono il tempo esattamente come un Homo sapiens senza orologio ! La percezione del trascorrere del tempo è data dal continuo succedersi di avvenimenti, non foss'altro il ritmo del respiro e del battito cardiaco.
Anche la misurazione del tempo è negli animali esattamente come nell'Homo sapiens, legata al ciclo notte-giorno ed alle sue variazioni stagionali ed in alcuni casi anche ai cicli lunari. ..... |
Sono convinto anch'io che sia così, ... immagino però che la percezione delle variazioni del fotoperiodo, sia molto più "precisa" negli animali in quanto non "diseducata" come nell'uomo.
Come diceva Luigi (e come intendevo chiedere anch'io)... restano però i dubbi sulla possibilità degli animali di percepire e misurare periodi di tempo brevi .... non influenzati dal fotoperiodo.
Ciaoo
Link |
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Gyps
Utente Senior
Città: Nuoro
Prov.: Nuoro
Regione: Sardegna
1386 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 febbraio 2010 : 09:09:26
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| Messaggio originario di Luciano54:
Però la domanda può essere: data una condizione di allarme, quanto tempo passa prima che l'animale torni tranquillo? ... e un tempo percepito dall'animale(quindi in qualche modo determinato in funzione della durata)? ... oppure è casuale e legato solo a stimoli "ambientali"?
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W l'etologia!!
Penso alle marmotte e alla volpe: probabilmente dipende dalla quantità di "ormone dello stress", che a sua volta può dipendendere sia dalle caratteristiche individuali dell'animale che dagli stimoli ambientali...
Ciao,
Laura
"...and I'm dreaming, always dreaming.. It's an easy time to dream!" [R.Paulsh] |
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