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theco
Utente Super




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Inserito il - 06 gennaio 2019 : 11:18:01 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Apro uno spazio che non ha un tema definito, vuole solo essere un contenitore di riflessioni, che prevede però alcune regole precise che vado ad elencare.

1. Lo spunto di ogni riflessione non può essere un nostro pensiero, ma deve necessariamente essere un pensiero altrui. L'autore del pensiero sul quale si propone la riflessione deve essere chiaramente identificato.

2. Il pensiero proposto deve essere inserito senza alcun commento da parte chi lo propone. Chiunque può commentare il pensiero proposto e solo a quel punto anche il proponente potrà esprimere le sue idee, che naturalmente potrebbero anche non essere allineate con il pensiero da lui inserito.

3. Tutti possono inserire nuovi pensieri (rispettando le regole di cui sopra), ma per farlo è necessario che siano trascorsi almeno 7 giorni senza che il pensiero precedente abbia ricevuto nuove riflessioni.

4. Tutti possono intervenire commentando i pensieri inseriti con proprie riflessioni, ma a nessuno è permesso commentare gli interventi altrui, né esprimere opinioni di alcun genere sugli altri partecipanti e sul loro modo di ragionare. Si può solo commentare il pensiero inserito, mai in nessun caso si possono invece commentare le riflessioni che il pensiero ha già ricevuto.

5. Chi non rispetta le regole precedenti sarà dapprima richiamato, poi invitato ad abbandonare la discussione. Ovviamente non ho alcun potere coercitivo in tal senso, spero solo che la dignità abbia ancora un valore.

Leggete e meditate queste regole, se non le trovate di vostro gradimento evitate di partecipare.

Modificato da - theco in Data 06 gennaio 2019 11:54:06

theco
Utente Super




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Inserito il - 06 gennaio 2019 : 11:40:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
PENSIERO NR.1

"La maggioranza delle piante che riteniamo parte del nostro ambiente da sempre, sono in effetti soltanto dei migranti di più o meno lunga data. Piante che oggi sono percepite come parte del patrimonio culturale sono soltanto delle straniere che si sono ben integrate.
Pensiamo al mais. Questo straniero proveniente dal Messico che ha sfamato il popolo padano per generazioni. O il pomodoro e il basilico, piante distintive della cultura alimentare italiana. Non è forse la pasta con il pomodoro e una foglia di basilico il piatto nazionale italiano?
...
Ma ora lasciamo stare le piante alimentari o qualunque altra pianta sia stata introdotta per essere in qualche nodo adoperata... Quello che è interessante sottolineare è che, a prescindere dalle specie coltivate, moltissime piante che oggi riteniamo parte della nostra flora nativa non lo sono affatto, essendo originarie di aree spesso molto lontane.
Perché, quindi, insistiamo a definire invasive tutte quelle piante che con grande successo riescono ad occupare territori nuovi? A ben vedere, le piante invasive di oggi sono la flora nativa del futuro, così come le specie invasive del passato sono oggi parte fondamentale dei nostri ecosistemi. Mi piacerebbe che questo concetto fosse chiaro: le specie che oggi consideriamo invasive sono le native di domani. Avere sempre presente questa regola impedirebbe tante delle stupidaggini intese a limitarne l'espansione."

Stefano Mancuso
Direttore del LINV - Laboratorio Internazionale di Neuobiologia Vegetale
in: "L'incredibile viaggio delle piante" Laterza, 2018 pp.37-39
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 07 gennaio 2019 : 10:03:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
1) Piante coltivate.

Personalmente non mi preoccupano le specie coltivate. Sono anche favorevole agli OGM, purché queste specie non si inselvatichiscano e non si diffondano nell'ambiente entrando in competizione con le specie autoctone.

2) Piante selvatiche introdotte accidentalmente o come piante ornamentali e poi diffusesi nell'ambiente.

In questo casi si può distinguere tra piante con comportamento non invasivo, che competono alla pari con le specie autoctone senza sostituirle, come, ad esempio, le palme, e piante che non riescono a trovare un equilibrio con le specie autoctone e si riproducono con un ritmo tale da minacciarne la sopravvivenza: Ailanthus, Robinia pseudacacia, Carpobrothus .....

Queste ultime, secondo me, andrebbero combattute, almeno in certi casi, perché minacciano di ridurre la biodiversità vegetale ed animale.

Modificato da - elleelle in data 07 gennaio 2019 11:02:38
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gabrif
Moderatore


Città: Milano

Regione: Lombardia


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Flora e Fauna

Inserito il - 07 gennaio 2019 : 15:03:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'autore sembra non capire la differenza fra "ad ampia distribuzione" e "invasivo", due concetti completamente distinti.

G.









Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882))
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theco
Utente Super




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Inserito il - 08 gennaio 2019 : 17:11:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Messaggio originario di theco:


4. Tutti possono intervenire commentando i pensieri inseriti con proprie riflessioni, ma a nessuno è permesso commentare gli interventi altrui


Scusa, ma stai violando le stesse regole che hai appena proposto.

Hai commentato gli interventi mio e di Gabrif ..... dove sta la differenza rispetto al vecchio modo di discutere?

Mi sta sfuggendo qualcosa? Ti dovrebbero ammonire?


La mia intenzione non era di replicare, ma di chiedere maggiori chiarimenti su ciò che era stato espresso. In ogni caso, visto che i miei interventi si prestavano al dubbio li ho eliminati, visto che ero ancora in tempo a farlo.
A questo punto l'intervento di elleelle sembra appeso nel vuoto, quindi scrivo questo messaggio per dargli un senso.
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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 08 gennaio 2019 : 17:43:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Chiedere maggiori chiarimenti significa replicare.
Peraltro, nel chiedere chiarimenti, avevi ironizzato sul valore - a tuo parere dato troppo per scontato - della biodiversità; e questa, in un forum naturalistico, era una provocazione.

Se vuoi cambiare le regole, lo puoi fare. E' un'esperimento proposto da te. L'importante è che siano chiare; se no, si polemizza sull'esperimento e siamo punto e a capo ...
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gomphus
Moderatore


Città: Milano
Prov.: Milano

Regione: Lombardia


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Inserito il - 08 gennaio 2019 : 22:07:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao ragazzi

di solito seguo la regola di intervenire il meno possibile nelle discussioni che si svolgono in questa sezione, limitandomi a tenerle d'occhio, anche quando a tratti i toni si fanno un tantino vivaci .. e in genere le discussioni si mantengono in limiti di correttezza sostanzialmente accettabili

in questo caso però, devo dire che le premesse della discussione non mi convincono molto

anzitutto, non condivido e non intendo acconsentire alla pretesa (non vedo come si potrebbe definirla altrimenti) secondo cui "a nessuno è permesso commentare gli interventi altrui, né esprimere opinioni di alcun genere sugli altri partecipanti e sul loro modo di ragionare. Si può solo commentare il pensiero inserito, mai in nessun caso si possono invece commentare le riflessioni che il pensiero ha già ricevuto"

pretesa d'altronde, a quanto vedo , già accantonata nei pochi messaggi che hanno preceduto il mio, in cui non mi sembra che i commenti sugli interventi altrui e le opinioni sui rispettivi modi di ragionare si siano fatti desiderare

inoltre, il punto 3. "Tutti possono inserire nuovi pensieri (rispettando le regole di cui sopra)" anche se poi si precisa che "per farlo è necessario che siano trascorsi almeno 7 giorni senza che il pensiero precedente abbia ricevuto nuove riflessioni" lo trovo in contrasto con l'attuale regolamento specifico della sezione (a suo tempo approvato dagli admins), il quale dice:

"Ogni discussione si svolge su un determinato argomento, definito dall’autore all’atto dell’apertura della discussione stessa, argomento che non potrà essere successivamente modificato. Gli autori di interventi su argomenti rientranti nelle tematiche ammesse, ma che a giudizio dei moderatori non siano inerenti all’oggetto della discussione in corso, potranno essere invitati, se desiderano sviluppare tali argomenti, ad aprire una nuova discussione. Se ritenuto opportuno, i moderatori potranno scindere una discussione in cui si siano sviluppati due filoni differenti, inserendo i link utili a rintracciare le singole discussioni."

la possibilità di inserire nella stessa discussione spunti di riflessione senza alcuna attinenza fra loro, se effettivamente attuata, secondo me finirebbe per portare a un minestrone in cui dopo un po' non si capisce più chi si sta riferendo a chi; supponiamo che:

theco propone un pensiero A, questo non riceve riflessioni per 7 giorni, al che elleelle propone un pensiero B, a questo punto la platea si risveglia e arrivano le riflessioni sul pensiero A che si accavallano con quelle su B ; poi dopo una settimana di silenzio, magari complice un qualche periodo di vacanza, gabrif propone un pensiero C, che stimola riflessioni ma induce anche una contemporanea ripresa di quelle su B e C ...

in conclusione, credo che così come proposta la cosa difficilmente possa funzionare

p.s. a questo punto, per tirare il fiato, osservo che il pensiero n. 1 mi sembra frutto di poche idee ma confuse... ma questo richiederà una discussione in cui a quest'ora non mi sento in condizioni di imbarcarmi


maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare

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elleelle
Moderatore Trasversale

Città: roma

Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 08 gennaio 2019 : 22:14:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
(Chiedo scusa: mi sono accavallato con Maurizio, di cui non avevo letto il messaggio.)

Rileggendo il testo che ha dato il via a questa discussione mi viene da fare alcune considerazioni.

L'autore ha una posizione prestigiosa. Comunque è uno studioso di una branca molto specifica e di avanguardia della botanica: reazioni e comunicazioni da parte delle piante. Non è uno che opera nel campo dell'ecologia.

Il testo sembra verosimilmente un'intervista o un intervento di taglio divulgativo. Questo spiega alcune affermazioni un po' generiche e alcune citazioni aneddotiche. Il relatore, pur essendo presumibilmente un uomo di scienza, usa volutamente un linguaggio semplice per adeguarsi al livello di competenza dell'uditorio.

Il punto critico del suo ragionamento è il concetto di "invasività" di una specie alloctona.

Le specie autoctone, in mancanza di interventi da parte dell'uomo, sono in una condizione di equilibrio tra loro e con l'ambiente, frutto di migliaia o milioni di anni di evoluzione comune.
Le specie alloctone, invece, si trovano per definizione in una condizione di squilibrio, almeno iniziale.

L'equilibrio è dato essenzialmente dal tasso riproduttivo tipico della specie, dall'azione delle specie che competono con quella in questione, dall'azione dei fitofagi che se ne nutrono.
I fattori limitanti cambiano sostanzialmente quando una specie viene trapiantata in un ambiente diverso.

Faccio 2 esempi: l'eucalipto e l'ailanto.

L'eucalipto viene dall'altra parte del mondo e fu introdotto in occasione delle grandi bonifiche di inizio '900 in aree come la Maremma, l'Agro Pontino, l'Arborea .... per la sua proprietà di assorbire molta acqua dal terreno e vaporizzarla nell'aria. Questo lo rendeva particolarmente adatto a completare e mantenere la bonifica di un terreno ex paludoso.

L'eucalipto ha un tasso di riproduzione basso; i semi non attecchiscono facilmente.
Inoltre è stato raggiunto in Italia da alcuni dei suoi principali nemici: il Cerambycidae Phoracantha sp., che fa morire i rami scavando gallerie tra legno e corteccia, il minuscolo Glycaspis brimblecombei e l'altrettanto piccolo e numeroso Thaumastocoris peregrinus che succhiano la linfa indebolendo la pianta.

Di fatto, oggi la popolazione di eucalipti è in calo. Sono più i morti che i nati, e forse la prospettiva è la loro sparizione dal paesaggio italiano.

Il caso dell'ailanto, importato dal sudest asiatico (compare a volte nei quadri naif di Rousseau a fare da sfondo alle sue tigri) è diverso.

L'ailanto ha un tasso riproduttivo altissimo. I suoi semi germogliano perfino se cadono nelle crepe dell'asfalto. Di insetti che lo mangiano c'è solo il bombice dell'ailanto (Samia cintia), una farfallona che non ha avuto molto successo in Italia e si incontra raramente. La leggera velenosità di legno e foglie lo rendono non gradito agli emitteri e ai coleotteri xilofagi. Il fatto che cresce molto rapidamente gli permette di sopraffare le piante concorrenti e accaparrarsi il sole per primo.
Se viene tagliato alla base non muore e, al posto di un tronco tagliato, ne spuntano 4 o 5.

Di conseguenza l'Ailanthus altissima sta crescendo vertiginosamente di numero e sta espandendo continuamente il suo areale di distribuzione. A Roma c'è dappertutto: nei giardini, nelle zone archeologiche dove si infila nelle crepe dei ruderi, lungo le strade ....
Le sue caratteristiche fanno sì che non si affianchi semplicemente alle specie autoctone, ma le sostituisca.
E' una tipica specie invasiva, perché non è riuscita a trovare un equilibrio con l'ambiente italiano e non si vedono prospettive in questo senso.
Se non interveniamo noi è sicuro che l'aspetto del nostro paesaggio cambierà.
In peggio o in meglio? Presumibilmente, in peggio, perché, pur essendo una bella pianta, ce ne troveremo una invece di tante specie diverse e diversamente belle e interessanti, perché non alimenta il ciclo trofico perché nessuno lo mangia, e perché provoca danni alle costruzioni e alle strade.

Modificato da - elleelle in data 08 gennaio 2019 23:46:06
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theco
Utente Super




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Inserito il - 08 gennaio 2019 : 23:54:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Inserisco anch'io la mia riflessione.
A differenza di chi mi ha preceduto non ho le idee così chiare sull'argomento, ma chi ragiona fuori dal coro, come è il caso di Mancuso, non può non attirare la mia attenzione.

Penso che ci sia un aspetto dell'evoluzionismo che molte persone (qua dentro più o meno tutti) ignorano o per lo meno sottovalutano. Si tratta del dinamismo.

A parte rari casi di specializzazione estrema (mi vengono in mente per esempio i batteri solfo-riduttori che vivono nelle sorgenti calde sub oceaniche, che forse sono lì da qualche milione di anni, non fosse altro che per il fatto che il più vicino habitat a loro compatibile si trova forse su Venere) gli ecosistemi hanno una dinamica evolutiva continua e piuttosto veloce. Credo sia un'esperienza comune a tutti accorgersi che certi luoghi naturali sono cambiati rispetto alla nostra gioventù. La dimensione temporale di una vita umana è già sufficiente per apprezzare di persona questa dinamica. Ovviamente l'evoluzione delle specie è molto più lenta, ma quella delle popolazioni e degli ecosistemi è viceversa piuttosto veloce.

Dunque la prima conclusione che mi sento di affermare è che evoluzione e conservazione sono termini probabilmente antitetici: l'ambiente lo si può lasciare libero di evolvere spontaneamente oppure lo si può avviare, con metodologie artificiali, verso linee di sviluppo conservative. E' una scelta da fare, non si possono avere le due cose insieme: o si è convinti evoluzionisti oppure si è convinti conservazionisti.

A questo punto l'obiezione classica è che l'evoluzione sia comunque più lenta negli ambienti incontaminati (ammesso che ne esistano ancora) e sia invece molto accelerata negli ambienti sinantropici, a causa delle attività umane: l'Ailanthus ne è un esempio. Questa affermazione mi porterà alla conclusione, ma prima mi serve un altra premessa, relativa a due caratteristiche particolari dell'essere umano.

La prima premessa è l'innata vocazione dell'essere umano, che proviene da tempi immemori, di organizzare la realtà in 'noi' e 'gli altri'. Sarebbe fin troppo facile sottolineare come questo modo di vedere le cose sia oggi dominante addirittura nella società, ma non è questo il mio scopo. Restando aderenti al tema proposto non capisco però la distinzione che tutti date per scontata tra flora autoctona e flora alloctona. Mancuso ha ragione quando sostiene che l'autoctonia è solo una questione di intervalli temporali: cosa è autoctono? le piante che vivono qui da un secolo? oppure da un millennio? o magari dall'ultima glaciazione? difficile stabilirlo e anche volendo farlo si tratterebbe comunque di una valutazione soggettiva.

Molto più lineare sarebbe invece sostenere che nella distribuzione floristica non esiste un 'noi' e un 'voi', questa dualità è solo una costruzione della nostra psicologia. Tutte le piante competono potenzialmente per tutti gli ecosistemi disponibili, con pari dignità. Quindi faccio la mia seconda affermazione: la flora autoctona molto semplicemente non esiste, siamo noi ad immaginarla.

La seconda premessa ha anch'essa a che fare con la modalità dell'essere umano di organizzare le proprie percezioni. Siamo psicologicamente portati ad attribuire valore alle cose rare e a considerare invece banali le cose comuni. Le popolazioni indigene del centro America si resero conto ben presto che gli spagnoli erano interessati solo a quel metallo giallo praticamente inutile, con il quale non si sarebbe mai potuto forgiare un attrezzo abbastanza resistente, ma buono solo per farci ninnoli e addobbi. Non se lo spiegavano e chiesero loro il perché di tale inutile passione. Gli risposero che era raro e gli serviva per curare una malattia degli uomini bianchi: credo che senza volerlo siano stati incredibilmente profetici. Tutto ciò per dire che siamo portati ad attribuire un gran valore ad un'orchidea rara e ben poco ad un'ortica comune, ma non ha alcun senso, come non lo aveva per gli amerindi.
Ragionando in termini evolutivi il successo è tutto dalla parte dell'ortica, mentre l'orchidea è destinata ad occupare spazi sempre più limitati fino a scomparire, come è già accaduto a miliardi di altre specie, probabilmente bellissime e rarissime, che però si sono estinte in questi 4 miliardi di anni.

Quindi la mia terza conclusione è che il metro per valutare il valore di una pianta non è la sua rarità, ma il suo successo evolutivo: ragionando da evoluzionisti l'Ailanthus ha un valore inestimabilmente più grande di ogni orchidea.

A questo punto l'obiezione più comune consiste nel dire che tutto ciò che ho detto avrebbe senso in una dinamica evolutiva naturale, mentre l'Ailanthus (e mille altre cose) sono il frutto di una dinamica innaturale, guidata dalle attività umane. Peccato però che l'essere umano non provenga da Marte, ma sia a sua volta un frutto delle dinamiche evolutive naturali. Per questo motivo non esiste nulla sotto il cielo che non sia naturale, compreso il viaggio dell'Ailanto dalla Cina verso un orto botanico europeo e da qui la sua fuga per colonizzare nuovi spazi.

L'uomo è per le piante un agente naturale di distribuzione del dna, nè più nè meno degli uccelli, del vento, dell'acqua o del pelo dei mammiferi. L'ailanto ha saputo approfittare di questo agente e ha capacità di adattamento che altre piante non hanno. Tutto qua, tutto naturale, perché mai dovremmo contrastare i fenomeni naturali?

Detto questo concludo dicendo che anch'io preferisco incontrare un'orchidea anziché un Ailanto, ma è solo una questione di gusti, mi pare ovvio che l'Ailanto, esattamente come l'essere umano con il quale condivide molti tratti, è vincente dal punto di vista evolutivo.
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theco
Utente Super




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Inserito il - 08 gennaio 2019 : 23:59:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di gomphus:

ciao ragazzi

di solito seguo la regola di intervenire il meno possibile nelle discussioni che si svolgono in questa sezione, limitandomi a tenerle d'occhio, anche quando a tratti i toni si fanno un tantino vivaci .. e in genere le discussioni si mantengono in limiti di correttezza sostanzialmente accettabili

in questo caso però, devo dire che le premesse della discussione non mi convincono molto

anzitutto, non condivido e non intendo acconsentire alla pretesa (non vedo come si potrebbe definirla altrimenti) secondo cui "a nessuno è permesso commentare gli interventi altrui, né esprimere opinioni di alcun genere sugli altri partecipanti e sul loro modo di ragionare. Si può solo commentare il pensiero inserito, mai in nessun caso si possono invece commentare le riflessioni che il pensiero ha già ricevuto"

pretesa d'altronde, a quanto vedo , già accantonata nei pochi messaggi che hanno preceduto il mio, in cui non mi sembra che i commenti sugli interventi altrui e le opinioni sui rispettivi modi di ragionare si siano fatti desiderare

inoltre, il punto 3. "Tutti possono inserire nuovi pensieri (rispettando le regole di cui sopra)" anche se poi si precisa che "per farlo è necessario che siano trascorsi almeno 7 giorni senza che il pensiero precedente abbia ricevuto nuove riflessioni" lo trovo in contrasto con l'attuale regolamento specifico della sezione (a suo tempo approvato dagli admins), il quale dice:

"Ogni discussione si svolge su un determinato argomento, definito dall’autore all’atto dell’apertura della discussione stessa, argomento che non potrà essere successivamente modificato. Gli autori di interventi su argomenti rientranti nelle tematiche ammesse, ma che a giudizio dei moderatori non siano inerenti all’oggetto della discussione in corso, potranno essere invitati, se desiderano sviluppare tali argomenti, ad aprire una nuova discussione. Se ritenuto opportuno, i moderatori potranno scindere una discussione in cui si siano sviluppati due filoni differenti, inserendo i link utili a rintracciare le singole discussioni."

la possibilità di inserire nella stessa discussione spunti di riflessione senza alcuna attinenza fra loro, se effettivamente attuata, secondo me finirebbe per portare a un minestrone in cui dopo un po' non si capisce più chi si sta riferendo a chi; supponiamo che:

theco propone un pensiero A, questo non riceve riflessioni per 7 giorni, al che elleelle propone un pensiero B, a questo punto la platea si risveglia e arrivano le riflessioni sul pensiero A che si accavallano con quelle su B ; poi dopo una settimana di silenzio, magari complice un qualche periodo di vacanza, gabrif propone un pensiero C, che stimola riflessioni ma induce anche una contemporanea ripresa di quelle su B e C ...

in conclusione, credo che così come proposta la cosa difficilmente possa funzionare

p.s. a questo punto, per tirare il fiato, osservo che il pensiero n. 1 mi sembra frutto di poche idee ma confuse... ma questo richiederà una discussione in cui a quest'ora non mi sento in condizioni di imbarcarmi




Prendo atto delle obiezioni del moderatore di sezione e chiudo qui l'esperimento. Se qualcuno di voi ha modo di contattare gli amministratori (io ci riesco solo in modo piuttosto discontinuo) gli sarei grato se volesse fare loro presente la mia richiesta di procedere senza ulteriori indugi a quanto concordato.
Grazie
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lucyb
Utente Senior

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Inserito il - 09 gennaio 2019 : 08:29:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Che tristezza!!

A me la proposta di Theco sembrava un tentativo premuroso e creativo (si può dire in FNM?!) di affrontare temi naturalistici importanti senza farne una lotta personale.
L'esperimento era perfettibile (perché no?). Il metodo ricorda un po' quello seguito in alcuni percorsi di terapia comportamentale: regole apparentemente ostiche ma utili a sbrigliare i rapporti, a concentrarsi sul fine.

Ahimè, la terapia va desiderata, e il fine condiviso.

Lucy

"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran)
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elleelle
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Regione: Lazio


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Flora e Fauna

Inserito il - 09 gennaio 2019 : 11:28:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Lucyb, io sono stato al gioco, anche se condividevo le perplessità di Gomphus, e mi sono sforzato di riferirmi solo al testo iniziale. Credo di esserci riuscito in buona misura.

Theco ci riesce con più difficoltà. Inizialmente aveva chiosato gli interventi mio e di Gabrif alla vecchia maniera, poi lo ha riconosciuto e li ha cancellati.
Ma anche nel suo ultimo intervento traspaiono più o meno palesemente riferimenti all'intervento precedente, per esempio, qui:
A differenza di chi mi ha preceduto non ho le idee così chiare sull'argomento, ma chi ragiona fuori dal coro, come è il caso di Mancuso, non può non attirare la mia attenzione.

Penso che ci sia un aspetto dell'evoluzionismo che molte persone (qua dentro più o meno tutti) ignorano o per lo meno sottovalutano. Si tratta del dinamismo.

Questo mi fa pensare che quel protocollo rigoroso che Theco ha proposto è difficile da rispettare, anche per lui stesso, perché la discussione basata sul confronto è una tendenza umana difficile da reprimere.

Per me si può anche continuare l'esperimento. I problemi prospettati da Gomphus si manifesterebbero solo con l'introduzione di un secondo tema.

Se invece vogliamo tornare al metodo classico, con una raccomandazione a noi stessi di essere meno aggressivi ed evitare le polemiche e le provocazioni, per me va bene lo stesso e non vedo problemi.

Modificato da - elleelle in data 09 gennaio 2019 11:34:44
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gomphus
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Inserito il - 09 gennaio 2019 : 11:54:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
io ho semplicemente osservato che:

1) l'impostazione che theco intende dare alla sua discussione-contenitore mi sembra non del tutto compatibile con il regolamento della sezione, sul quale si potrà anche discutere, ma finché c'è, magari non c'è bisogno di essere troppo fiscali, però nelle linee generali va rispettato

2) facendo un'unica discussione-contenitore, c'è il serio rischio che dopo un po' nessuno capisce più niente

quindi, soluzione proposta, se gli admins sono d'accordo:

si crea una sottosezione, o anche una sezione a sé, a scelta , intitolata "la forza delle idee", con theco come moderatore, dopo tutto, se non sbaglio, in passato moderatore lo era già stato, quindi non si tratterebbe di crearlo ex novo, ma semplicemente di salutarne il ritorno; in tale sezione, ogni pensiero costituirebbe l'inizio di una discussione a sé, eliminando il rischio di sovrapposizioni

a quel punto, theco propone il regolamento specifico della sezione, sul quale si può magari discutere prima dell'approvazione definitiva e suggerire qualche ritocchino; ad es., come parere del tutto personale, se ogni pensiero dà vita a una discussione a sé stante, non vedo più la necessità di attendere una settimana dall'ultimo messaggio prima di inserire un nuovo spunto di discussione

personalmente non mi convince neanche la regola tassativa secondo cui si può commentare solo il pensiero iniziale, e assolutamente non i commenti degli altri utenti; anche perché, in effetti, la differenza fra criticare un commento precedente e inserire un altro commento che, senza nominare esplicitamente il primo, sostanzialmente ne demolisce dall'inizio alla fine contenuti e conclusioni, francamente mi sfugge

ad ogni modo, questo è solo un parere personale una volta che theco, admins permettendo, avrà la sua (sotto)sezione, e il relativo regolamento (più o meno stringente, si vedrà) sarà stato approvato, sarà la partecipazione del popolo del forum a mostrare quanto il tutto sia ritenuto interessante e meritevole di attenzione

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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theco
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Inserito il - 10 gennaio 2019 : 10:03:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ti ringrazio Gomphus per la stima. Come hai sottolineato ho già avuto in passato quel ruolo, ma non penso che riuscirei più a trovare gli stimoli necessari.

Credo però che dalla breve e artigianale esperienza di 'la forza delle idee' si potrebbe comunque ricavare qualche spunto interessante di riflessione.

Le discussioni di questa sezione sono poco partecipate ma fortemente lette, i numeri delle letture sono molto superiori a quelli di qualunque altra discussione negli altri forum.

Vedo due possibili spiegazioni: alle persone piace vedere la gente che si accapiglia (e qui dentro non manca certo la materia) oppure alle persone interessa questo genere di contenuti, ma non interviene perché qui ci si accapiglia.

Se la risposta fosse la prima si potrebbe tranquillamente chiudere la sezione come proposto da elleelle, per vedere gente che litiga è sufficiente comprarsi una televisione. E se invece fosse la seconda?

Se davvero ci fosse un interesse ampio ma sotterraneo per le dimensioni più emotive, culturali e spirituali della nostra comune passione per la natura? Credo che admins e moderatori dovrebbero interrogarsi su questo punto, come dimostra la storia dell'Ailanto si può partire da un piccolo spazio, come un angolino poco illuminato in un orto botanico e da lì conquistare il mondo.

Se dietro le quinte credete in questa possibilità e nella possibilità che il forum possa ancora svolgere una funzione divulgativa degli ideali naturalistici, dovreste provare ad imbastire qualcosa di nuovo, qualcosa che riesca a cogliere queste opportunità. Largo alla gioventù...
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gomphus
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Inserito il - 10 gennaio 2019 : 11:38:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
in attesa di rifletterci su con calma e poi rispondere, comincio a osservare che la "breve e artigianale esperienza" in questione non deve necessariamente considerarsi conclusa

lo spunto è sicuramente interessante , secondo me ci vuole semplicemente qualche aggiustatina

magari mi studio un attimo il tutto e provo a suggerire qualche modifica, e se theco è d'accordo si può provare a ripartire

maurizio

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elleelle
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Inserito il - 10 gennaio 2019 : 11:54:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono d'accordo con voi e penso che la chiave di lettura sia la seconda che ha detto Theco.

Non credo che ai nostri amici - perché gli utenti di FNM, in fondo, sono anche tutti un po' amici - piaccia veder discutere i loro colleghi in maniera polemica. Penso che, se mai, questo crei un po' di imbarazzo.

Probabilmente, oltre alla seconda, c'è anche una terza motivazione.

A volte le discussioni vengono aperte "volando alto", cioè citando studiosi di avanguardia, libri che non tutti hanno letto, e altri riferimenti di alto profilo.

Alcuni, come me, si buttano lo stesso nella mischia, per passione e per tenere viva la discussione, anche se non hanno letto quei testi e non hanno competenze specifiche, e argomentano più che altro sul piano della logica o della cultura generale.
Altri, forse più saggiamente, se non si sentono padroni della materia, preferiscono non intervenire.

E' anche vero che quelle discussioni, di solito, sono più divergenti che convergenti verso conclusioni condivise, rimangono sempre aperte, e alla fine sono abbandonate per stanchezza, e questo può indurre a pensare che impegnarcisi è tempo perso.

A me personalmente la sezione sta bene così.
L'unica regola - non scritta - che ci potremmo dare potrebbe essere semplicemente quella di replicare sul merito senza riferimenti alle idee, agli atteggiamenti, ai comportamenti attuali o pregressi dell'utente che ha scritto determinate cose. Una regola meno rigida di quella che ha proposto Theco nella discussione sperimentale, ma che risponde alla stessa logica.

Modificato da - elleelle in data 10 gennaio 2019 11:56:43
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lucyb
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Inserito il - 12 gennaio 2019 : 12:34:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Se fossi un animale, sono certa, non sarei una farfalla e neppure un veloce rapace dalla vista lunga. Sarei piuttosto un ruminante con la necessità di tempi molto lunghi per riuscire ad elaborare e assimilare i nutrienti della dieta.
Non sono contenta della mia lentezza, ma mi consolo pensando ad una vignetta che circola in rete e mostra l'evoluzione delle tre scimmiette (quelle di “non vedo, non sento, non parlo”): ora stanno sedute davanti al computer e mentre una non legge e la seconda non capisce, la terza si affretta a commentare...
Spero quindi che mi perdonerete se commento solo ora lo scritto di Stefano Mancuso.

Intanto l'autore. Stiamo parlando di uno scienziato di fama internazionale che dirige il Laboratorio Internazionale di Neurobiologia Vegetale dell'Università degli Studi di Firenze. Ha scritto e pubblicato molto, ricavandone anche prestigiosi premi. Le frasi estratte non sono parte di un'intervista o di un qualche intervento divulgativo ma, come già annotato da Theco, della sua ultima pubblicazione, “L'incredibile viaggio delle piante” edito da Laterza. Concediamogli un po' di attenzione prima di liquidare le sue idee come “poche e confuse” e il suo linguaggio come sempliciotto.

Il libro, per come la vedo io, è prima di tutto una celebrazione dei mezzi sorprendenti di cui l'evoluzione ha dotato le piante per permettere loro di propagarsi. “ Nel corso dell'evoluzione è come se ogni singola possibilità fosse stata presa in considerazione e, di volta in volta, ognuna delle soluzioni sperimentate avesse trovato qualche specie pronta ad adottarla.

"La maggioranza delle piante che riteniamo parte del nostro ambiente da sempre sono in effetti soltanto dei migranti di più o meno lunga data. Piante che oggi sono percepite come parte del patrimonio culturale sono soltanto delle straniere che si sono ben integrate".

Vorrei raccontarvi la storia recente di una piccola orchidea che vive a cavallo tra Veneto e Friuli, ma si tratta, qui sì, di una faccenda ancora un po' confusa. E poi non toccherebbe a me: proprio in FNM ci sono alcuni degli attori della scena...
Comunque, per farla breve, solo qualche anno fa ci si è accorti che in Italia non esisteva una sola “forma” (specie? sottospecie? all'inizio si pensa ad una sottospecie) di Liparis, ma anche (e da secoli) una seconda, con caratteri morfologici e habitat differenti. Studiandoci su, salta fuori che la Liparis veneto-friulana è molto più legata all'Estremo Oriente di quanto lo sia alla consorella di torbiera , tanto che ora la conosciamo come Liparis kumokiri nemoralis.
E' possibile che sia arrivata qui percorrendo le vie di Marco Polo...

Lucy

"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran)
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ninocasola43
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Inserito il - 12 gennaio 2019 : 13:14:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:



Probabilmente, oltre alla seconda, c'è anche una terza motivazione.

ho sempre preso in considerazione questa terza considerazione qualche volta intervenendo e ho avuto anche il piacere di essere stato preso in considerazione.
essendo però l'argomento altamente qualificato, appartenendo insomma la discussione a cervelli più competenti del mio, preferisco leggere e fare tesoro di quanto altri scrivono anziché intervenire a sproposito o comunque con poca o nessuna competenza.
certo quando la discussione comporta un'offesa allo scalpo dell'amico-avversario può destabilizzare qualche animo più gentile bisognerebbe rifletterci un po' sopra ma tutto sommato a me va bene così!


nin

Modificato da - vladim in data 12 gennaio 2019 14:43:02
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elleelle
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Flora e Fauna

Inserito il - 12 gennaio 2019 : 15:08:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io sono un po' diffidente rispetto alle cariche istituzionali.
Purtroppo, in Italia molte sono assegnate per meriti politici.
Ricordo che anni fa il vice presidente del CNR - di cui non faccio il nome - era un esponente di spicco del movimento creazionista di area religiosa giudaico/cristiana che teneva conferenze spiegando che l'uomo non è frutto dell'evoluzione.

Pensavo che quell'estratto fosse parte di un intervista per rispetto all'autore.
Mi sembrava inverosimile che in una pubblicazione scientifica si potessero usare termini così generici come "ad ampia diffusione" e si portassero ad esempio piatti della cucina italiana come la pasta pomodoro e basilico.
Se invece era una pubblicazione scientifica, non me la prendo tanto con lui quanto con chi ha accettato di pubblicarla.

Non ci sono invece altri interventi sul merito della questione? E' chiara la differenza tra "ad ampia diffusione" e "invasive"?

Modificato da - elleelle in data 12 gennaio 2019 15:10:52
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gabrif
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Flora e Fauna

Inserito il - 12 gennaio 2019 : 16:28:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E' chiara la differenza tra "ad ampia diffusione" e "invasive"?


Volendo fare un esempio, se da un lato mettiamo l'Ailanto, come pianta ad ampia diffusione potrei citare il Castagno. E' vero che la sua espansione è stata aiutata dall'uomo a spese di altre essenze e che molti castagneti che apprezziamo erano una volta artificiali e hanno sostituito altri tipi di bosco, però in sostanza rimane dove era, e dove è stato messo. La sua diffusione è limitata da parassiti e patogeni.

Poi è chiaro che anche il contesto è rilevante. La nostra tranquilla Coccinella septempunctata euro-asiatica, introdotta negli USA, lì si comporta come specie invasiva.

G.







Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882))
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theco
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Inserito il - 12 gennaio 2019 : 19:31:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:
Pensavo che quell'estratto fosse parte di un intervista per rispetto all'autore.
Mi sembrava inverosimile che in una pubblicazione scientifica si potessero usare termini così generici come "ad ampia diffusione" e si portassero ad esempio piatti della cucina italiana come la pasta pomodoro e basilico.
Se invece era una pubblicazione scientifica, non me la prendo tanto con lui quanto con chi ha accettato di pubblicarla.


Chi parlato di pubblicazione scientifica?
Vedi il riferimento a qualche rivista?
Ho inserito l'editore: si tratta di Laterza, mi sembrava ovvio che si tratta di un opera divulgativa.
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