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 ATTENZIONE! Questo forum è un luogo di discussione su tradizioni, nomi, leggende, filastrocche, feste, raffigurazioni, musiche, rituali, calendari, miti, fonti letterarie e simili riguardanti la natura e NON un luogo di scambio di ricette o istruzioni su come "utilizzare" piante, funghi o animali a scopo medico, culinario o altro. Informazioni dettagliate in tal senso potranno essere rimosse dai moderatori. Il prelievo in natura di piante, funghi ed animali può causare gravi danni all'ambiente ed essere legalmente sanzionabile. Il loro utilizzo inappropriato, a maggior ragione se non correttamente identificati, può avere conseguenze anche estremamente gravi, talvolta letali.
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ospitone
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Flora e Fauna |
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Forest
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 Inserito il - 18 novembre 2014 : 10:17:04
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| Interessante. Ho l'impressione di aver già letto di credenze simili, ma non ricordo dove. Ora sono un po' malato… Appena sto meglio, controllo su alcuni dei miei libri di leggende se trovo qualcosa di simile. (P.S.: Mi sono permesso di correggere nel tuo messaggio un piccolo errore di battitura che lo rendeva poco comprensibile.) |
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Modificato da - Forest in data 18 novembre 2014 11:38:22 |
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Forest
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Inserito il - 18 novembre 2014 : 21:46:10
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Non ho ancora potuto controllare sui libri, lo farò appena potrò…
Stasera mi sento un po' meglio e provo a scrivere un paio di cose.
Credo che la cosa si possa affrontare da due punti di vista: quello realistico e quello simbolico (entrambi molto importanti).
Dal punto di vista realistico, credo che ci si debba chiedere se possano esistere in quella zona degli "oggetti", rinvenibili in particolare presso i torrenti o le pozze, dall'aspetto simile a piccole pietre, e… velenosi.
Sto pensando a semi di piante tossiche che possono crescere vicino a torrenti e pozze in Sardegna… e dei quali, magari, si sa che, cadendo in acqua, la possono avvelenare. Ne parlavo con mia moglie e ci sono venuti in mente Oenanthe crocata, Euphorbia characias, o più probabilmente qualche Daphne sp.
Altra cosa: da quelle parti non si usano per caso oggetti con quel tipo di aspetto esteriore (sferette dure) nella cosiddetta "medicina popolare" o magari come amuleti? E, nel caso esistano oggetti del genere utilizzati in zona, come si chiamano? (Hanno eventualmente un riferimento alle serpi nel loro nome?)
Dal punto di vista simbolico credo che in questi casi sia importante cominciare accennando un'analisi di tipo strutturalista, cioè basata su opposizioni.
In questo caso a me pare abbastanza evidente l'opposizione tra due estremi:
ACQUA = VITA = qualcosa di mobile, fluido, che scorre, e trasparente.
PIETRA = VELENO = MORTE = qualcosa di immobile, statico, fermo, e opaco.
I due poli, evidentemente, sono incompatibili tra loro, in questo sistema di credenze. Parrebbe che l'acqua possa avere il potere di "rovinare" l'efficacia del veleno, "vincendo" sulla morte (da cui il fatto che il serpente si toglierebbe momentaneamente le "pietre velenose" prima di bere).
Nello stesso tempo, anche il serpente avrebbe il potere di guastare il "potere vitale" dell'acqua, bevendo (…anche se si è prima "tolto" le pietre velenose? Strano…forse l'idea ingenua è semplicemente che un po' di "veleno" si potrebbe comunque trasmettere) (ricordiamo, stiamo sempre indagando scientificamente una credenza che in sé non ha nulla di scientifico, dato che è riferita a specie assolutamente non velenose, ma per studiare una credenza ed analizzarne la struttura e le connessioni possibili dobbiamo partire da essa così com'è).
La seconda parte della credenza, quella dei rametti galleggianti che, se si pongono a forma di croce, garantiscono che l'acqua non è avvelenata, mi pare molto più banale da interpretare: si tratta certamente della croce cristiana, interpretata come garanzia del fatto che l'acqua è sana.
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Modificato da - Forest in data 19 novembre 2014 16:51:06 |
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Forest
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Inserito il - 19 novembre 2014 : 15:29:51
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Rieccomi. Intanto che sto ancora controllando sui miei testi, per capire meglio la genesi di questa credenza e le sue parentele sarebbe interessante se tu potessi condurre ulteriori ricerche su una cosa.
Sarebbe cioè interessante sapere se tu abbia mai sentito parlare di un racconto (leggendario, ovviamente) in cui qualcuno sia riuscito ad entrare in possesso di queste magiche "sferette velenose" sottraendole al serpente, mentre l'animale, distratto, stava bevendo, e se, in questo modo, il serpente sia caduto in potere dell'essere umano, finché le sferette non gli fossero state restituite.
Se tu trovassi da qualche parte tracce di un racconto di questo genere, allora ci troveremmo di fronte ad una variante particolare di un mito notissimo e presente in tutto il mondo, di origine preistorica. legato ad antichissimi riti di caccia e ben studiato (a volte chiamato dai folcloristi "mito dello sposo animale" o "della sposa animale").
(Sì… spesso è proprio così: credenze, leggende, fiabe e miti sono classificabili in categorie, tipi e varianti, un po'… come se anche per loro ci fossero generi e specie, e si possono "determinare"! Anche per questo secondo me è importante parlare di un solo argomento per discussione, quando è possibile: se ne approfondisce di più il senso e lo si inquadra meglio, un po' come avviene con le specie di piante, che infatti postiamo una per volta…  )
Col prossimo messaggio racconterò se ho trovato corrispondenze alla credenza da te raccontata nelle raccolte di leggende che sto consultando. |
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Modificato da - Forest in data 19 novembre 2014 16:45:19 |
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Barbaxx
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 Inserito il - 19 novembre 2014 : 20:34:46
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Segnalo due cose affini...
1) la convinzione, diffusa ad esempio in Friuli, che "la magne", serpente mitico ma anche serpente reale identificabile col colubro d'Esculapio (il biacco è il cjarvon, la vipera è la lipare), custodisca una magica mela: il miluç de magne, potentissimo amuleto portafortuna.
Cito per incidens anche la convinzione che uccidere una magne porti una sfortuna tremenda, ad es. la morte di un familiare, a meno che nell'uccisione non ci si ricordi di imprometi qualcuno, cioè a meno che non si designi una vittima espiatoria identificata in un animale (o anche, sconfinando nella magia nera, in una persona).
Quest'ultima l'ho sentita anch'io di persona da testimoni di Zovello (comune di Ravascletto, UD), che mi hanno raccontato di uno scolaro che nell'uccidere un serpente aveva "imprometût" il maestro di scuola, al quale poi la cosa era stata raccontata da una spia...  ecc. ecc. (fatti degli anni '50, potete immaginare il seguito a scuola).
Una piccola raccolta di etnotesti friulani sui serpenti, che cita tutti gli elementi che ho riferito, è qui: (Link) se serve posso tradurre (c'è qualche problema grafico, il server è basato a Praga e mi escono diacritici cechi anziché friulani).
2) la convinzione che un altro animale leggendario ma anche reale, la salamandra, possa avvelenare irrimediabilmente il corso d'acqua in cui si immerge. Ora non ho le fonti, ma il tutto si può trovare nel libro di Duccio Canestrini, La salamandra.
Un elemento apparentemente realistico sta nel fatto che la salamandra, nel momento del parto in acqua, può talvolta emettere le proprie secrezioni difensive, come se fosse aggredita da un predatore, come documento in questa mia foto (la schiumetta vicino alla bestiola). Ovviamente l'idea dell'avvelenamento del corso d'acqua è una colossale esagerazione...
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 Barbaxx
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Barbaxx
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2014 : 20:51:32
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| Messaggio originario di Forest:
La seconda parte della credenza, quella dei rametti galleggianti che, se si pongono a forma di croce, garantiscono che l'acqua non è avvelenata, mi pare molto più banale da interpretare: si tratta certamente della croce cristiana, interpretata come garanzia del fatto che l'acqua è sana.
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Con un forte rinvio a una concezione ebraica sull'efficacia di certi legni e certi bastoni, in rapporto alle acque e ai serpenti.
La si trova nella storia di Mosè, e chissà se questa non abbia riscontri anche altrove:
| Es 4,2-4
[2] Il Signore gli disse: "Che hai in mano?". Rispose: "Un bastone".
[3] Riprese: "Gettalo a terra!". Lo gettò a terra e il bastone diventò un serpente, davanti al quale Mosè si mise a fuggire.
[4] Il Signore disse a Mosè: "Stendi la mano e prendilo per la coda!". Stese la mano, lo prese e diventò di nuovo un bastone nella sua mano. |
| Es 15,22-25
[22] Mosè fece levare l'accampamento di Israele dal Mare Rosso ed essi avanzarono verso il deserto di Sur. Camminarono tre giorni nel deserto e non trovarono acqua.
[23] Arrivarono a Mara, ma non potevano bere le acque di Mara, perché erano amare. Per questo erano state chiamate Mara.
[24] Allora il popolo mormorò contro Mosè: "Che berremo?".
[25] Egli invocò il Signore, il quale gli indicò un legno. Lo gettò nell'acqua e l'acqua divenne dolce. In quel luogo il Signore impose al popolo una legge e un diritto; in quel luogo lo mise alla prova. |
Comunque sono d'accordo: visto che i cristiani in genere vedono nel bastone di Mosé un segno della (futura) croce di Gesù (vedi padre Felice Artuso, Il bastone di Mosè e la croce,Link con dovizia di riferimenti patristici), non mi stupisco che qualche contadino o pastore abbia provato a fare come Mosè, con la (più potente) aggiunta della croce... |
Barbaxx
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Forest
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Inserito il - 19 novembre 2014 : 20:54:00
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Ho appena finito la lettura di parecchi testi che ho su miti e leggende di varie parti d'Italia e del mondo, sia attuali che del passato (Medioevo e antichi Romani).
Ho trovato una sola cosa affine, che, guarda caso, coincide in parte con ciò che dice Stefano.
Proviene dal Tirolo:
"Quando il drago correva, già in lontananza si udiva lo strepito (…) Nel suo cervello, poi, era nascosta una pietra che possedeva proprietà straordinarie, ma chi voleva impossessarsene doveva estrarla solo quando l'animale era ancora in vita. Questa pietra, la famosa pietra del drago, era molto ambita dagli stregoni e da tutti coloro che praticavano la magia bianca e anche quella nera, perché veniva utilizzata in molteplici incantesimi. Secondo la leggenda, chi voleva impadronirsene doveva ferire il drago, senza ucciderlo, perché con la morte esso si trasformava in aria: dunque, quando aveva ancora un filo di vita, gli si doveva aprire la calotta cranica ed estrarre velocemente il cervello, dove si trovava la preziosa pietra, un vero tesoro per chiunque ne entrasse in possesso perché utile per ogni cosa, contro i danni e le disgrazie."
(Alberto Mari, Ulrike Kindl: "La montagna e le sue leggende", cap. IX, "Animali fatati e fatali", par. 2 ("Animali semimitici"), alla voce "Draghi".)
(Fonte originaria: Johann Nepomuk Ritter von Alpenburg: Sagen und Mythen Tirols, Zurigo 1857.)
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Modificato da - Forest in data 19 novembre 2014 21:12:53 |
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Forest
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Inserito il - 20 novembre 2014 : 19:07:59
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Physiologus, Physiologus! 
Io e Caterina, che siamo una bella squadra , abbiamo trovato il riferimento di gran lunga migliore!!!!
Nonché la prova che la credenza risale almeno al II o III secolo d.C.
Questa è infatti la data di composizione (in greco, originariamente) del trattato "Physiologus", che, con molte varianti di titolo, fu poi riproposto moltissime volte durante tutto il Medioevo (ce n'è una versione in versi composta a Colonia, in Germania, nel 1492-93, visibile in facsimile e traduzione inglese su Internet).
Una versione illustrata, in prosa, del 1588, in latino, con l'originale greco a fronte (molto più antico, del 200 d.C. circa, come dicevo), è pure visibile in facsimile in Rete.
Riporto da quest'ultima:
"Cum serpens ad fontem ut bibat pergit, virus non defert, sed in antro illud dimittit, sicque purus accedit; ne ex illis aquis bibentes veneno inficiat."
Cioè:
"Quando il serpente va alla fonte per bere, non porta con sé il veleno, ma lo lascia nel (suo) antro, affinché acceda (all'acqua) puro; né bevendo a quelle acque le sporchi con il veleno."
Ecco cosa dice invece la versione in metri latini del 1492 (traduco direttamente):
"Allorquando il serpente cerca in qualche posto acqua che lo soddisfi,
estinguendo la sua sete, prima vomita il suo veleno,
perciò in acqua non c'è bisogno di temerlo, privo com'è di veleno."
Vedi, per la prima versione:
Link
Link
E per la seconda versione:
Link
Osserviamo solo che anche questa stessa tradizione, prima del testo greco del II sec. d.C., doveva avere le proprie radici in tradizioni precedenti (e, per me, dati anche gli altri argomenti che vedo trattati nel Physiologus a proposito del serpente, l'ipotesi di un'eventuale influenza antichissima da parte del "mito dello sposo animale" potrebbe restare forse valida, se volete spiego perché…)
Altra faccenda è spiegare perché in Sardegna sia sopravvissuto il Physiologus come tradizione orale (probabilmente un caso di quella che gli etnologi chiamano "sopravvivenza marginale": le tradizioni tendono a perpetrarsi più a lungo in luoghi isolati come catene montuose, isole e posti mal collegati col resto del mondo), e perché, invece di considerare "sicure" le acque, le si considerino invece ugualmente non sicure.
Naturalmente, il fatto che il veleno venga identificato con una pietra può benissimo avere le proprie origini nella credenza della "pietra di drago" che riportavo sopra.
(A proposito, la versione che ne ha dato Stefano per il Friuli, dove la pietra è una "mela" e non si dice che sia nella testa dell'animale, mi pare un lontano parente del tema del frutto del Giardino delle Esperidi ( Link ), a sua volta strettamente imparentato con la fiaba slava dell' "Uccello di fuoco": notare che il Friuli è più vicino alla Grecia ed ai Paesi Slavi rispetto al Tirolo, quindi è prevedibile che talora abbia maggiori somiglianze anche con le loro tradizioni… a volte, sotto l'aspetto geografico, la folcloristica è una scienza quasi esatta, non è la prima volta che lo riscontro ). |
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Modificato da - Forest in data 20 novembre 2014 23:14:51 |
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Barbaxx
Moderatore
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Flora e Fauna |
 Inserito il - 20 novembre 2014 : 20:35:21
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Ottimi Forest e Caterina!
Preciso che uno degli etnotesti friulani che ti linkavo, restaurato coi diacritici corretti (anche se non è l'attuale grafia ufficiale), suona così:
| A' contavin che li' lansis una volta ad an si cjatavin dutis in tun puest, sul ôr di un bosc di chenti. A' vevin dutis una biela baluta come di aur, cui sul cjâf, cui su la coda; e li ti 'sujavin cun chisti' balutis.
Muscli
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La fonte è De Pelca, M., Puntin, M., Zannier, D., Zof, G., Miti, fiabe e leggende del Friuli storico. Reana del Rojale, 1999-
La località è Muscoli (comune di Cervignano, UD) [dato che ci sono lo dico per incidens, il toponimo friulano vuol dire "muschio", e non "muscoli"].
Traduco:
"Raccontavano che le lansis [lanse: altro nome del colubro di Esculapio], una volta all'anno, si ritrovavano tutte in un posto, sul limitare di un bosco di queste parti. Avevano tutte una bella pallina simile ad oro, chi sul capo, chi sulla coda; e lì giocavano con queste palline".
Quindi il Friuli è un po' un posto al crocevia e talvolta la pallina diventa mela, talvolta resta pallina sulla testa...
Posso secondariamente ipotizzare che la trasformazione della pallina in mela possa aver beneficiato anche di un (superficiale) innesto con un'altra storia... ofidica: quella dell'Eden. Che ha parecchi elementi in comune col giardino delle Esperidi, non trovate?
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206,63 KB Dettaglio dal Duomo di Orvieto, foto caricata da NicFer e Marcok, GNU Free Documentation License. |
Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Forest
Moderatore Tutor
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10098 Messaggi
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Inserito il - 20 novembre 2014 : 23:11:15
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Tornando anche all'approccio di tipo naturalistico, e una volta accertata che questa credenza non pare originaria della Sardegna (dove serpenti velenosi non ci sono), mi viene in mente una cosa semplicissima: nei posti dove ci sono sia bisce d'acqua (Natrix sp.) che vere vipere, è cosa nota il fatto che è molto più comune vedere nuotare in acqua le innocue bisce (le vipere a volte nuotano, ma molto più raramente): quindi, se si vede una serpe in acqua, pare più probabile a tutti che non sia velenosa. E se c'entrasse semplicemente anche questo?
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Modificato da - Forest in data 20 novembre 2014 23:12:49 |
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
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3540 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2014 : 12:03:00
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Prima di tutto mi congratulo anch'io per l'apertura di questa nuova interessante sezione  .
Come dimostra bene questo topic, lo studio e l'analisi delle credenze popolari può portare ad approfondimenti in ambito naturalistico che vanno ben oltre la “curiosità”, perché ogni leggenda o tradizione è, in fondo, la sintesi di molti dati culturali , insieme storici, geografici, etologici, ecc..
Leggo tutto con grande interesse. Bravissimi !
Mi permetto solo un appunto su una questione che ho affrontato pochi giorni fa.
| Messaggio originario di Barbaxx:
Quindi il Friuli è un po' un posto al crocevia e talvolta la pallina diventa mela, talvolta resta pallina sulla testa...
Posso secondariamente ipotizzare che la trasformazione della pallina in mela possa aver beneficiato anche di un (superficiale) innesto con un'altra storia... ofidica: quella dell'Eden. Che ha parecchi elementi in comune col giardino delle Esperidi, non trovate?
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Penso anch'io che l'innesto con "l'altra storia ...ofidica" sia superficiale, ma anche scontato e inevitabile.
E' solo sbagliata la scelta dell'immagine di corollario , perché nei bellissimi rilievi della facciata del Duomo di Orvieto l'albero del frutto proibito non è un melo ma un fico. |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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ospitone
Utente Senior
Città: Cagliari
Prov.: Cagliari
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1518 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 novembre 2014 : 17:46:16
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Ciao a tutti, mi sembra che ci siano stati sviluppi interessanti  . Sull'uso di 'sferette' magiche in Sardegna c'è l'imbarazzo della scelta. Vi era ad esempio la consuetudine di utilizzare una sfera nera di giavazzo, grossa quanto una biglia e montata in argento, che veniva posta nelle fasce dei neonati per sconfiggere il malocchio. Non so 'tessere' però eventuali collegamenti con la 'pietra del serpente'.
Ad ogni modo ho trovato alcune confronti con tradizioni popolari continentali che appena posso riporterò.
Intanto qualche ulteriore notizia che traggo dal mio database: da diversi informatori ho la conferma che sono proprio i semi di alcune leguminose selvatiche ad essere associati alle Natrix sp. Tuttavia alcuni non sono sicuri se si possa trattare o della 'sacca' del veleno o delle sue uova; ad ogni modo sono certi che il serpente va a riprendersele e per tale ragione quando le scorgono in campagna preferiscono subito allontanarsi per evitare di incontrarlo. Altri informatori aggiungono che la 'sacca' del veleno è grande più di un seme di leguminosa e che era molto ricercata. La si raccoglieva in fretta con un cucchiaio di legno e la si metteva in un sacchetto, che serviva così come amuleto contro gli avvelenamenti. Ma era necessario essere veloci nel raccoglierla perché il serpente poteva tornare da un momento all'altro, saltarti al collo e strangolarti.
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Forest
Moderatore Tutor
Città: Sesto San Giovanni
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10098 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 novembre 2014 : 18:56:19
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Caterina si è ricordata che in Gallura c'è una leguminosa chiamata "lu visidulci di zelpa" (ricontrollerà il nome). Quando erano bambini veniva detto loro di non mangiarlo e lasciarlo stare perchè "era del serpente".
Anche il testo "I nomi popolari delle piante in Sardegna" di Giulio Paulis riporta che alcune leguminose selvatiche e non commestibili ricevono la denominazione spregiativa di "pisurci de goloru", "pisu de kolovru" o "pisu kolovrinu", con riferimento alla serpe.
Si tratta di una quindicina di specie diverse di Lathyrus e di Vicia, che su quel testo sono elencate.
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Barbaxx
Moderatore
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Regione: Trentino - Alto Adige
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 novembre 2014 : 23:37:09
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| Messaggio originario di lucyb:
E' solo sbagliata la scelta dell'immagine di corollario , perché nei bellissimi rilievi della facciata del Duomo di Orvieto l'albero del frutto proibito non è un melo ma un fico.
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 Giusto. Ho allegato senza osservare bene... be', almeno sappiamo da dove saltano fuori le foglie di fico dei due soggetti... ma non continuo, chissà che simbologia si cela anche dietro al fico
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