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 ORCHIDEE
 Ophrys appennina ??
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marioeffe
Utente Senior


Città: Genova
Prov.: Genova

Regione: Liguria


3540 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 05 febbraio 2013 : 18:01:45 Mostra Profilo  Apri la Finestra di Tassonomia

Fotografate a Sottovalle (AL) il 12 maggio 2012, su prati da sfalcio, terreno tufaceo, a circa 410 mt. sl.m., con quelle gibbosità rivolte verso l’esterno e le altre caratteristiche, potrebbe essere Ophrys appennina ??, chiedo conferma a qualche esperto, ciao e grazie, Mario.

Immagine:
Ophrys appennina ??
269,67 KB
Immagine:
Ophrys appennina ??
182 KB
Immagine:
Ophrys appennina ??
287,35 KB

Lucabio
Utente Senior


Città: Mongardino
Prov.: Asti

Regione: Piemonte


4359 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 06 febbraio 2013 : 00:28:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Mario,
non ti so dire se possa o meno corrispondere alla Ophrys appennina, ti allego il link della discussione sul forum del GIROS relativo a queste nuove entità descritte recentemente dove trovi anche l'articolo con le descrizioni. Per me quelle che hai fotografato sono delle belle Ophrys fuciflora. Tutto dipende dal valore che si vuole dare a certi particolari morfologici... in base al peso che gli diamo possiamo parlare di forme, variabilità, sottospecie o specie. Mi è stato obiettato che il concetto che ho di specie è piuttosto restrittivo... ma sinceramente finché non ho delle prove che vanno oltre la sola morfologia, preferisco andare molto cauto a parlare di nuove specie.


Ciao!


Luca



Ogni cosa che puoi immaginare, la natura l'ha già creata. Albert Einstein

Non c'è niente come la paleontologia. Nessun piacere può essere paragonato a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo. Charles Darwin

Forum geologia e paleontologia - Forum orchidee spontanee

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Forbix
Moderatore


Città: Portoferraio
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


6985 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 febbraio 2013 : 02:24:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Lucabio:

Caro Mario,
non ti so dire se possa o meno corrispondere alla Ophrys appennina, ti allego il link della discussione sul forum del GIROS relativo a queste nuove entità descritte recentemente dove trovi anche l'articolo con le descrizioni. Per me quelle che hai fotografato sono delle belle Ophrys fuciflora. Tutto dipende dal valore che si vuole dare a certi particolari morfologici... in base al peso che gli diamo possiamo parlare di forme, variabilità, sottospecie o specie. Mi è stato obiettato che il concetto che ho di specie è piuttosto restrittivo... ma sinceramente finché non ho delle prove che vanno oltre la sola morfologia, preferisco andare molto cauto a parlare di nuove specie.

Sono d'accordissimo con Luca!
Penso che se le cose continueranno in questo senso metterò da parte le mie care amate orchidee!

Forbix

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Maxglisi
Utente Senior

Città: Alassio
Prov.: Savona

Regione: Liguria


564 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 07 febbraio 2013 : 14:23:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao a tutti,
piccolo intervento senza alcuna nota polemica:
sono centinaia di anni che la classificazione delle varie specie/subsp/var e forme avviene su base morfologica e attualmente la genetica è ben lontana dal "chiarire" le cose (anzi, se devo dirla tutta, a mio parere le ha complicate e anche parecchio).
Detto questo, secondo me le foto di Mario ritraggono O. holosericea (o fuciflora che dir si voglia) subsp. dinarica.
Altra piccola nota....
Nel basso Piemonte e "alta" Liguria è diffusa un'entità morfologicamente a metà strada tra l'holosericea/fuciflora e la dinarica.
Un saluto da
Massimo

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gisus
Utente Senior


Città: Cazzago Brabbia
Prov.: Varese

Regione: Lombardia


1479 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 07 febbraio 2013 : 16:02:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
...non so se possa essere di un qualche contributo alla discussione, a pochi km di distanza , 22 maggio 2010:


Immagine:
Ophrys appennina ??
76,06 KB

ciao
gianluigi
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gisus
Utente Senior


Città: Cazzago Brabbia
Prov.: Varese

Regione: Lombardia


1479 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 07 febbraio 2013 : 16:03:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Immagine:
Ophrys appennina ??
80,08 KB

ciao
gianluigi
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gisus
Utente Senior


Città: Cazzago Brabbia
Prov.: Varese

Regione: Lombardia


1479 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 07 febbraio 2013 : 16:03:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Immagine:
Ophrys appennina ??
74,09 KB

ciao
gianluigi
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marioeffe
Utente Senior


Città: Genova
Prov.: Genova

Regione: Liguria


3540 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 07 febbraio 2013 : 16:46:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Forbix:

Messaggio originario di Lucabio:

Caro Mario,
non ti so dire se possa o meno corrispondere alla Ophrys appennina, ti allego il link della discussione sul forum del GIROS relativo a queste nuove entità descritte recentemente dove trovi anche l'articolo con le descrizioni. Per me quelle che hai fotografato sono delle belle Ophrys fuciflora. Tutto dipende dal valore che si vuole dare a certi particolari morfologici... in base al peso che gli diamo possiamo parlare di forme, variabilità, sottospecie o specie. Mi è stato obiettato che il concetto che ho di specie è piuttosto restrittivo... ma sinceramente finché non ho delle prove che vanno oltre la sola morfologia, preferisco andare molto cauto a parlare di nuove specie.

Sono d'accordissimo con Luca!
Penso che se le cose continueranno in questo senso metterò da parte le mie care amate orchidee!


Ciao Luca, ciao Leonardo,
mi trovo in parte d’accordo con Voi per quanto riguarda la confusione che ancora oggi c’è
nel mondo delle Ophrys, anche se devo affermare che l’articolo (trattato sul forum del GIROS) e il libro di Romolini & Souche, se da un lato aggiungendo nuovi taxa l’ha aumentata, dall’altro ha cercato di mettere un po’ d’ordine all’interno delle specie, con un’accurata e ampia ricerca storica e scientifica.
Anch’io penso che per avere delle certezze bisognerebbe poter fare delle analisi genetiche specifiche, ma allo stato attuale (finanziamenti alla ricerca), penso che solo pochi volenterosi si occupino di questi studi, e quindi ci vorrà ancora molto tempo, e a detta di alcuni non è detto che sarà risolutivo.

Riguardo allo scoramento di Leonardo, lo capisco ma non lo condivido, io ricordo quando nel 1983 dopo l’acquisto di un libretto in una bancarella riguardante le orchidee spontanee, ed esattamenteera “Il libro delle Orchidee” di Paula Kohlhaupt, una riedizione tradotta del 1974 di una sua opera del 1971, mi sono appassionato e ho iniziato la mia ricerca sul campo delle orchidee spontanee,e ricordo che in quel libretto il genere Ophrys era rappresentato da sette taxa, ad oggi le cose sono molto cambiate, ma non credo che fosse molto giusto chiamarle tutte O. sphegodes, O. fuciflora,
O. lutea ecc., quindi benvengano lavori che portino a conoscenza queste nuove entità,

Ciao, e grazie Mario.
un grazie anche a Massimo e Gianluigi



Modificato da - marioeffe in data 07 febbraio 2013 16:48:47
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Maxglisi
Utente Senior

Città: Alassio
Prov.: Savona

Regione: Liguria


564 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 09 febbraio 2013 : 11:13:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao,
piccolo intervento relativo alle immagini postate da Gianluigi.
Nel mio precedente messaggio parlavo di un'entità diffusa nelle zone dei ritrovamenti postati che si presenta con dimensioni dei fiori più piccole, gibbosità meno accentuate e labello non fortemente bombato (sia in senso longitudinale che laterale) rispetto alla subsp. dinarica.
Secondo il mio medesto parere, le immagini di Gianluigi rappresentano tali entità.
Comunque come dice il buon Luca, tutte certamente holosericea/fuciflora s.l.
Un saluto da
Massimo


Modificato da - Maxglisi in data 09 febbraio 2013 11:15:26
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cianix
Utente Senior


Città: tarcento
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia


2644 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 28 maggio 2022 : 21:26:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Rispolvero la discussione in quanto, riguardando questa immagine (di bassa qualità), mi sono accorto che il fiore è molto simile alle immagini e alla descrizione che si trovano in rete della specie in oggetto, cosa ne pensate?
Immagine:


Ophrys appennina ??
231,86 KB

le mie orchidee su Flickr
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Andai nei boschi perchè volevo vivere con saggezza e in profondità e succhiare tutto il midollo della vita, per sbaragliare tutto ciò che non era vita, e per non scoprire in punto di morte che non ero vissuto...

Henry David Thoreau
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ricki51
Utente Senior

Città: Fidenza
Prov.: Parma

Regione: Emilia Romagna


2767 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 29 maggio 2022 : 10:26:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Luciano, la risposta deve essere un poco articolata. La tua immagine è sicuramente O. appennina, almeno secondo le intenzioni degli amici Romolini e Soca, che hanno determinato la specie. Il punto cruciale però è un altro: O. appennina è veramente specie distinta da O. holosericea (O. fuciflora)? Personalmente, da anni, sono molto dubbioso. Da noi in Emilia O. appennina e O. holosericea convivono regolarmente, se in un'area c'è l'una, tranquillo che in zona c'è anche l'altra e questa regolarità non è bene per due entità comunque molto affini anche morfologicamente. Luciano Bongiorni, che sul tema ha più esperienza di me e osserva queste piante, da noi molto abbondanti, da oltre quarant'anni ha una sua teoria, che sta tentando di documentare. Dice di avere visto tante volte, nei decenni, stazioni di O. holosericea trasformarsi nei caratteri di O. appennina quando la stazione un tempo rigogliosa, tenda a decadere. In pratica O. holosericea, quando il terreno diventi più povero e meno ospitale, assumerebbe i caratteri di O. appennina, fiore piccolo e labello con scarsa capacità di arrotolarsi come in holosericea. E in effetti, se tu provi a spianare un labello di O. holosericea, vedrai che è più grande, ma della stessa identica forma di O. appennina. Nello stadio terminale al passaggio da holosericea ad appennina, la stazione scompare, perché il terreno non è più ospitale. Luciano dice di avere osservato questo processo decine e decine di volte, in pratica l'apparente e relativa metamorfosi morfologica sarebbe solo l'involuzione di una pianta che non trova più un ambiente ideale e infatti in qualche anno scompare. Io posso solo dirti un'osservazione che faccio da alcuni anni: sulle nostre colline sono sempre più i campi abbandonati e O. holosericea è in genere la prima Ophrys a comparire quando l'azoto si stabilizza. Ebbene le spesso ricche popolazioni di questi prati sono sempre rappresentate da O. holosericea esuberanti, mai visto in questi ambienti niente che assomigli a O. appennina. Secondo Luciano se tra decenni questi ambienti si degraderanno divenendo meno adatti, prima vedremo O. appennina con le sue piantine stentate, poi la stazione cesserà di esistere. Certo sono processi lunghi e cercare di documentarli nella loro interezza a settant'anni potrebbe non rivelarsi un'idea vincente ! Comunque, pur nei miei relativi dubbi, io continuo ad archiviare le foto di O. appennina come O. holosericea, sapendo però che sul tema alcuni la pensano diversamente da me. Riccardo

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