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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
814 Messaggi
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
3283 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 10 agosto 2020 : 16:55:10
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Non vedo la foto
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bgiordy
Link |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
814 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2020 : 08:04:35
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eccola scusate, non riesco ruotarla con il metodo che uso solitamente.
Marco
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Amiamo le Alpi Apuane
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Modificato da - marco cant in data 11 agosto 2020 08:05:37 |
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RockHoward
Utente Super
Città: Udine
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
10187 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2020 : 08:47:13
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Ciao,
se vuoi la puoi sostituire con questa. Poi provvedo a cancellare il post se si combina nei tempi previsti. 
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Nicolò
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Attenzione alla "Nomenclatura binomiale". Il primo termine (nome generico) porta sempre l'iniziale maiuscola, mentre il secondo termine (nome specifico) viene scritto in minuscolo.
Da: Link |
Modificato da - RockHoward in data 11 agosto 2020 08:48:25 |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
814 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2020 : 09:15:05
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Grazie. Eccola
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Amiamo le Alpi Apuane
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
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Inserito il - 11 agosto 2020 : 11:54:33
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| Epipactis microphylla. Riccardo |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
814 Messaggi
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Inserito il - 11 agosto 2020 : 12:53:03
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| grazie |
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giorgino
Utente Senior
Città: Fosdinovo
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
769 Messaggi
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Inserito il - 12 agosto 2020 : 21:04:22
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| Messaggio originario di ricki51:
Epipactis microphylla. Riccardo
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Abituato a leggere le risposte di riki 51 ricche di spiegazioni e particolari, questa non mi ha soddisfatto per essere stata categorica e non documentata.
Io sono un piccolo dilettante che, tra le Epipactis incontrate in provincia della Spezia e Massa (dal livello del mare -Palmaria e Lerici- ai 1300 di Campocecina) come unica certezza in fatto di Epipactis aveva appunto la microphylla, che con il suo stelo esile, foglie piccole, spiga lassa spesso pauciflora ho sempre trovato inconfondibile.
Quella che ci mostra marco cant è una spiga densa, quale mai ho riscontrato in E. microphylla, ed è il motivo per cui scrivo, alla ricerca di una spiegazione che mi illumini sul percorso impervio delle Epipactis: è un’anomalia, un qualcosa che mi è sfuggito?
Certo che, se fosse stata allegata una foto dello stelo e delle foglie, tutto sarebbe stato più facile: non è che marco cant ne abbia da parte qualcuna?.
Grazie dell’attenzione, salutissimi!
giorgino
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
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Inserito il - 12 agosto 2020 : 22:21:47
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| Con un'epichilo così crestato hai in Italia due sole possibilità: E. microphylla, oppure E. atrorubens. Nessuna delle due specie presenta infiorescenza compatta, quindi l'aspetto qui è necessariamente un'anomalia, qualunque delle due specie consideriamo. Avendo i fiori tonalità propria, nella normalità, di E. microphylla, ho conseguenzialmente optato per questa. E' vero, le foglie, che nelle Epipactis hanno la loro importanza diagnostica e andrebbero sempre mostrate, avrebbero eliminato alla radice ogni dubbio. Comunque, per ipotizzare E. atrorubens, dovremmo considerare un soggetto che, oltre che anomalo nel portamento dell'infiorescenza, presentasse anche una forte decolorazione poiché, come descrive il nome della specie, essa è normalmente scura e rosso-violetta. Capiamoci è possibile, poiché in giro per l'Italia qualche popolazione decolorata l'ho incontrata, comunque sarebbe un evento sicuramente con meno probabilità rispetto alla possibilità che si tratti di E. microphylla, in cui questa colorazione è norma. Comunque se Marco avesse un'immagine delle foglie, potremmo toglierci questo marginale dubbio, che comunque non deriverebbe affatto dalla conformazione dell'infiorescenza, che risulterebbe comunque anomala per ognuna delle due determinazioni. Ciao, Riccardo |
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
Regione: Toscana
814 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2020 : 08:32:03
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Purtroppo non ho foto delle foglie, posso solamente aggiungere che nello stesso luogo c'erano E. atrorubens decolarate, ma con tonalità più rosate.
Grazie comunque, cercherò di essere cogliere più particolari in eventuali prossime fotografie.
Ne allego un esempio.
Marco
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 agosto 2020 : 08:47:40
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| Effettivamente E. microphylla ha infiorescenza lassa, quindi si può escludere. Può trattarsi di una qualche ipocromia di altre specie, ma non ci sono abbastanza elementi per dirlo |
"Fermati ogni tanto. Fermati e lasciati prendere dal sentimento di meraviglia davanti al mondo". Tiziano Terzani
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 agosto 2020 : 16:36:33
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| Mi pare stiamo facendo un po' di confusione: la prima foto pubblicata da Marco rappresenta i fiori una Epipactis che possono, nella flora italiana, appartenere solo a due specie: E. microphylla oppure E. atrorubens. La cosa non mi pare possa essere oggetto di alcun dubbio. Si tratta poi sicuramente di una infiorescenza anomala, perché nessuna delle due specie citate presenta nella norma una infiorescenza compressa come quella che si vede. Ho spiegato sopra le ragioni per cui sono stato portato a propendere per E. microphylla. Comunque, se si va di contestare la mia idea, vi resta solo di optare per E. atrorubens. Di sicuro una terza via non è data. A meno che non vogliate addentrarvi nel campo delle ibridazioni. Vi anticipo dicendo che ho potuto osservare ripetutamente ibridi di E. helleborine sia con E. microphylla, sia con H. atrorubens: E. helleborine x E. microphylla è escluso perché forma sempre pianta con fiori molto diversi dalle due madri e non è nemmeno facile riconoscerla, se non si ha un'esperienza in materia. E. atrorubens x E. helleborine forma invece fiori diversificati con caratteri intermedi e qui di caratteri intermedi con H. helleborine non ne vedo proprio per niente. Ad accrescere poi la confusione Marco ha pubblicato una seconda immagine che, se ho capito bene, addebita a una E. atrorubens decolorata, mentre in realtà si tratta di una E. helleborine di normalissima colorazione. Tu Limbarae un fiore che preso singolarmente ha al 100% carattere morfologico di E. microphylla me lo escludi da questa specie per l'aspetto anomalo dell'infiorescenza. Ma non consideri che l'unica alternativa possibile, con quell'epichilo, non possiede comunque una infiorescenza di quel tipo. C'è poco da fare le Epipactis con epichilo crestato sono normalmente fatte così, anche allargandoci all'Europa con E. klenii finisci sempre in infiorescenze ben diverse da quella mostrata da Marco. Quindi le tue considerazioni non sono precise, E. microphylla, con quello che abbiamo, non la puoi affatto escludere e un'eventuale apocromia non potrebbe essere di altre specie, ma solo di E. atrorubens. Ciao Riccardo |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 agosto 2020 : 10:18:15
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Riccardo, temo che tu non abbia ben presente a cosa si riferisca la dicitura "base dell'epichilo fortemente increspata", per cui ti allego una foto di una Epipactis microphylla fotografata da me diversi anni fa, dove si vede come le due specie non ci azzecchino per nulla. Ne dovrei avere di migliori, appena le trovo le inserisco, così, per fugare ogni altro eventuale dubbio. Quando io parlo, normalmente non lo faccio su basi campate per aria...
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"Fermati ogni tanto. Fermati e lasciati prendere dal sentimento di meraviglia davanti al mondo". Tiziano Terzani
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 agosto 2020 : 10:29:22
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Qui si vede un po' meglio.
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"Fermati ogni tanto. Fermati e lasciati prendere dal sentimento di meraviglia davanti al mondo". Tiziano Terzani
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 agosto 2020 : 11:02:05
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Perdonatemi, ma stavo facendo degli screenshot di foto dal computer, e mi sono reso conto che poi, una volta caricate, fanno schifo...
Purtroppo non mi ritrovo una macro recente (non ne ho fatte), ma ora provo con un'altra...
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"Fermati ogni tanto. Fermati e lasciati prendere dal sentimento di meraviglia davanti al mondo". Tiziano Terzani
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cianix
Utente Senior
Città: tarcento
Prov.: Udine
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2727 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 agosto 2020 : 18:44:20
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| Messaggio originario di limbarae:
Effettivamente E. microphylla ha infiorescenza lassa, quindi si può escludere. Può trattarsi di una qualche ipocromia di altre specie, ma non ci sono abbastanza elementi per dirlo
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I miei due cent su un genere che non posso dire di conoscere bene, motivo per cui cerco di attingere il più possibile da chi cerca di analizzare concretamente le immagini postate con i limiti delle stesse. Trattandosi evidentemente di un'anomalia, credo non si possa escludere a priori una infiorescenza diversa da quella che ci aspetteremmo, cioè nel caso della microphylla, lassa.
Detto ciò (ci tengo a precisare, senza toni polemici), mi fido più delle argomentazioni esposte da Ricky, che ci propone tutte le possibilità relative a quelle immagini, che non una risposta evanescente riferita a non meglio precisate altre specie.
Luciano |
le mie orchidee su Flickr
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"Andai nei boschi perchè volevo vivere con saggezza e in profondità e succhiare tutto il midollo della vita, per sbaragliare tutto ciò che non era vita, e per non scoprire in punto di morte che non ero vissuto..."
Henry David Thoreau
"Dammi odoroso all'alba un giardino di fiori bellissimi dove io possa camminare indisturbato."
Walt Whitman.
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 agosto 2020 : 11:27:52
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Giacomo sono estremamente dispiaciuto che tu ti sia irritato e, se involontariamente, è stato il tono del mio intervento a provocarlo, me ne scuso con contrizione. Ma torniamo, per me sarà l'ultima volta, al tema. Sulla morfologia del fiore di E. mycrophylla ti stai sbagliando, ma solo perché dai per costanti caratteri invece soggetti a notevole variabilità. Certo che i fiori che mostri sono tipicissimi di questa specie, ma le popolazioni non sono tutte così. Ti metto una foto di variabilità nello sviluppo delle creste e ti assicuro che, per incontrarla, ho sfogliato solo la prima pagina del mio database. Intanto che ci sono metto anche un paio di immagini di popolazioni con infiorescenze non proprio lasse e pauciflore, come quelle che in molti ritengono paradigma di E. mycrophylla. Forse è sbagliato da parte mia chiedere fiducia quando non ci si conosce, ma ti assicuro che di Epipactis non ne ho viste poche. Con questo non voglio assolutamente dire che sia immune dallo sbaglio sul tema, anzi più conosci le Epipactis, più diventi cauto, perché sai che l'interpretazione sbagliata è sempre in agguato. Comunque nel salutarti con il profondo rispetto che in me non è mai mancato, mi fa piacere passare a tutti noi un particolare che matura con l'esperienza e magari è sfuggito: quando vedi sull'ovario il tipo di peluria, che compare nella foto della discordia pubblicata da Marco, stiamo sicuri, si tratta di E. atrorubens, E. microphylla oppure E. kleinii, sbagliato pensare ad altro. Ciao Riccardo
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ricki51
Utente Senior
Città: Fidenza
Prov.: Parma
Regione: Emilia Romagna
2896 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 agosto 2020 : 11:29:06
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lucyb
Utente Senior
Città: Schio
Prov.: Vicenza
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3540 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 agosto 2020 : 12:19:01
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Grazie davvero a tutti(a partire da giorgino che non si è accontentato della determinazione)per questa bella discussione.
Il forum dà sempre l'opportunità di imparare qualcosa!  |
Lucy
"Se ti sedessi su una nuvola non vedresti la linea di confine tra una nazione e l’altra, né la linea di divisione tra una fattoria e l’altra. Peccato che tu non possa sedere su una nuvola". (Khalil Gibran) |
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limbarae
Moderatore
Città: Berchidda
Prov.: Olbia - Tempio
Regione: Sardegna
12842 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 agosto 2020 : 10:56:24
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| Messaggio originario di ricki51:
Giacomo sono estremamente dispiaciuto che tu ti sia irritato e, se involontariamente, è stato il tono del mio intervento a provocarlo, me ne scuso con contrizione. Ma torniamo, per me sarà l'ultima volta, al tema. Sulla morfologia del fiore di E. mycrophylla ti stai sbagliando, ma solo perché dai per costanti caratteri invece soggetti a notevole variabilità. Certo che i fiori che mostri sono tipicissimi di questa specie, ma le popolazioni non sono tutte così. Ti metto una foto di variabilità nello sviluppo delle creste e ti assicuro che, per incontrarla, ho sfogliato solo la prima pagina del mio database. Intanto che ci sono metto anche un paio di immagini di popolazioni con infiorescenze non proprio lasse e pauciflore, come quelle che in molti ritengono paradigma di E. mycrophylla. Forse è sbagliato da parte mia chiedere fiducia quando non ci si conosce, ma ti assicuro che di Epipactis non ne ho viste poche. Con questo non voglio assolutamente dire che sia immune dallo sbaglio sul tema, anzi più conosci le Epipactis, più diventi cauto, perché sai che l'interpretazione sbagliata è sempre in agguato. Comunque nel salutarti con il profondo rispetto che in me non è mai mancato, mi fa piacere passare a tutti noi un particolare che matura con l'esperienza e magari è sfuggito: quando vedi sull'ovario il tipo di peluria, che compare nella foto della discordia pubblicata da Marco, stiamo sicuri, si tratta di E. atrorubens, E. microphylla oppure E. kleinii, sbagliato pensare ad altro. Ciao Riccardo
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In effetti i toni si sono inutilmente alzati in questa discussione e la colpa è mia, che sono pure moderatore e non mi sono moderato per primo. Non c'è bisogno di scusarsi, soprattutto con quei termini che poi, se fossi stato permaloso come la mia genetica familiare vorrebbe, avrei potuto interpretare come sarcastici
Nella mia isola, da nord a sud, di questo genere non vedo praticamente altro che Epipactis microphylla (qualche helleborine di tanto in tanto e poco altro). Le mie foto riguardano due popolazioni agli estremi dell'isola (una è la più nordica - Limbara - e l'altra la più meridionale dell'isola - Carbonia). Il carattere della base dell'epichilo rugosa l'ho sempre osservato, anche se ammetto che negli ultimi anni ho perso tanto interesse nei confronti delle orchidee e non è che mi soffermi a guardarle tutte ogni volta. Però una peluria simile nell'ovario l'ho notata anche in Epipactis palustris, che ovviamente non c'entra nulla con quella di questa discussione.
Detto ciò, ammetto che inizialmente sono stato abbastanza superficiale proprio perché non conosco molte delle Epipactis continentali mentre sulla microphylla sono più ferrato (dal momento che mi cresce a pochi km da casa e per anni sono andato a vedermi le piante una a una, quando ancora avevo un interesse maggiore per le orchidee rispetto alle altre piante). L'infiorescenza nella foto mi sembra sempre troppo ricca, la fenologia differente (qua in genere va da fine aprile a metà luglio nelle stazioni più fresche) e poi (sarà la prospettiva) mi sembra di vedere dei nettarii scuri nei fiori bassi sfioriti che non ho mai osservato in E. microphylla. Mai dare troppo per scontate le proprie conoscenze "locali", a quanto pare. Continuo ad avere i miei dubbi sulla "microphyllità" della pianta ritratta in foto, ma a questo punto mi ritiro mestamente... |
"Fermati ogni tanto. Fermati e lasciati prendere dal sentimento di meraviglia davanti al mondo". Tiziano Terzani
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marco cant
Utente Senior
Città: Montignoso
Prov.: Massa Carrara
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Tutti i Forum |
Inserito il - 19 agosto 2020 : 12:30:37
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Considerato che la mia superficialità nell'effettuare la documentazione di questo esemplare ha scaldato gli animi, mi sono sentito in colpa ed ho chiesto all'amico che era con me di mandarmi le sue foto. Le allego di seguito sperando che possano almeno contribuire ad avere un quadro migliore del soggetto.
Grazie delle belle e appassionate discussioni che permettono sempre di imparare qualcosa.
Marco
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