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vespa90ss
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Inserito il - 10 agosto 2009 : 20:54:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Immagine 10:
Cyclosa insulana
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vespa90ss
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Inserito il - 10 agosto 2009 : 20:55:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia


Immagine 11:
Cyclosa insulana







Modificato da - vespa90ss in data 10 agosto 2009 20:59:36
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vespa90ss
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Inserito il - 10 agosto 2009 : 20:59:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Immagine 12:
Cyclosa insulana
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vespa90ss
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Inserito il - 10 agosto 2009 : 21:00:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Immagine 13:
Cyclosa insulana



Arriviamo alla verità, non solo con la ragione, ma anche con il cuore.
Blaise Pascal - Pensées 1670.



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elleelle
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Inserito il - 19 settembre 2009 : 17:10:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho scoperto solo ora questa bellissima discussione.

Sulle foto di Beppe, niente da dire, ormai!

Anch'io ho esaminato quei fagotti e penso che la maggior parte di essi non siano prede (sono troppo irriconoscibili), ma oggetti appositamente costruiti dal ragno a propria immagine, raccogliendo e legando insieme residui vegetali o terriccio.
Sarebbe bello vederlo all'opera quando li costruisce; chi sa dove va a prendere la materia prima!
Volevo aggiungere una foto (scarsina in confronto alle precedenti) di un ragno di colorazione un po' diversa, fatta in Sardegna. Nella stessa area c'erano anche quelli nerastri che hai fotografato tu.

luigi


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Cyclosa insulana
246,02 KB







Modificato da - elleelle in data 19 settembre 2009 17:22:36
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elleelle
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Flora e Fauna

Inserito il - 19 settembre 2009 : 17:20:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Aggiungo questa, con un ragno nerastro.
Osservando i fagotti, secondo me, solo quello al centro è una preda (formica alata), mentre gli atri due sono finti.

luigi

Immagine:
Cyclosa insulana
222,99 KB


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gigi58
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Inserito il - 21 settembre 2009 : 09:14:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Ho scoperto solo ora questa bellissima discussione.

Sulle foto di Beppe, niente da dire, ormai!

Anch'io ho esaminato quei fagotti e penso che la maggior parte di essi non siano prede (sono troppo irriconoscibili), ma oggetti appositamente costruiti dal ragno a propria immagine, raccogliendo e legando insieme residui vegetali o terriccio.
Sarebbe bello vederlo all'opera quando li costruisce; chi sa dove va a prendere la materia prima!
Volevo aggiungere una foto (scarsina in confronto alle precedenti) di un ragno di colorazione un po' diversa, fatta in Sardegna. Nella stessa area c'erano anche quelli nerastri che hai fotografato tu.

luigi


Non ho mai esaminato il contenuto di quelle masserelle, sarebbe interessante vederle con un ingrandimento più spinto di quello che consentono le nostre foto, io ho una convinzione diversa dalla tua: per me sono spoglie parzialmente digerite delle prede già in un ragno di tipo diverso l'insetto diventa una masserella via via sempre meno riconoscibile, i grossi araneus fanno qualcosa di simile trasformando le loro prede in un ammasso informe che poi staccano dalla tela.
Insomma alla prima occasione utile proverò ad esaminarli meglio

Gigi
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elleelle
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Flora e Fauna

Inserito il - 21 settembre 2009 : 10:08:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sicuramente, tu che sai fotografare le cose piccole puoi dare un contributo risolutivo a questa questione.

Anch'io, all'inizio avevo pensato alle prede succhiate. Anche altri ragni, come i Therididae, le tengono a tempo indeterminato nella ragnatela e funzionano come finti bersagli.

Poi, osservando tante ragnatele di Cyclosa, ho notato che quei fagotti si somigliavano un po' tutti; erano tondeggianti e non si vedevano mai ali o zampe che spuntavano.
Erano anche, mediamente, più grandi delle prede abituali della Cyclosa; a maggior ragione, più grandi di prede masticate e spremute.

Anch'io ho notato che molti ragni masticano le prede per spremere meglio il contenuto; per esempio, Lycosidae, Pysauridae, Sparassidae, Zoropsidae..... mentre altri le succhiano intere, come Pholcidae, Therididae, Thomisidae, Segestriidae, Filistatidae ....
Gli Araneidae masticano le prede piccole e tenere, tipo ditteri, e di solito succhiano intere quelle grosse come le cavallette adulte o troppo sclerificate come i coleotteri.

Resto in attesa dei risultati delle autopsie .

luigi






Modificato da - elleelle in data 21 settembre 2009 10:09:27
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vespa90ss
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Inserito il - 21 settembre 2009 : 11:43:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ok...è assolutamente importante condurre a termine questo tipo di indagine ma rimane sempre in piedi l'interrogativo di fondo....
a cosa servono?

beppe

Bottled beetles - salviamo le spiagge, i litorali, le dune dai barbari


Arriviamo alla verità, non solo con la ragione, ma anche con il cuore.
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gigi58
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Inserito il - 21 settembre 2009 : 12:23:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di vespa90ss:

Ok...è assolutamente importante condurre a termine questo tipo di indagine ma rimane sempre in piedi l'interrogativo di fondo....
a cosa servono?

beppe

Bottled beetles - salviamo le spiagge, i litorali, le dune dai barbari


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su a che servono penso che la spiegazione più ovvia sia anche la più vera ( troppa presunzione?) finti bersagli ad uso e consumo di eventuali predatori, ad un approccio distratto anche noi fotografi non riusciamo a capire subito quale sia il vero ragno, almeno io ho avuto questa difficoltà

Gigi
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vespa90ss
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Inserito il - 21 settembre 2009 : 14:15:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Allora incalzo...
chi sono i predatori di ragni che mordono con tanto di veleno?


Bottled beetles - salviamo le spiagge, i litorali, le dune dai barbari


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elleelle
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Flora e Fauna

Inserito il - 21 settembre 2009 : 14:55:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dato che parliamo di illusioni ottiche e quindi di predatori che cacciano a vista, mi viene da pensare prima di tutto agli uccelli; in questo caso, uccellini.
Un'altra categoria di predatori che, presumibilmente, si basano sulla vista, anche se è una vista diversa dalla nostra, sono gli imenotteri: Sceliphron, Polistes, altri che non saprei.

Mi viene anche un'idea un po' demenziale. Sono stati fotografati degli Argyrodes anche su questa ragnatele; la Cyclosa potrebbe cercare di fregarli e farsi rubare un bozzolo che non contiene niente....

Altre spiegazioni potrebbero essere legate alla contenporanea presenza di varie forme di Stabilimentum.
Le finte prede potrebbero servire allo stesso scopo: offrire qualcosa di visibile in mezzo ad una ragnatela praticamente trasparente.

luigi





Modificato da - elleelle in data 21 settembre 2009 14:58:26
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vespa90ss
Utente Super


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Inserito il - 21 settembre 2009 : 15:59:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Credo anche io che ci possa essere una certa correlazione fra predefinte-falsoscopo e stabilimentum al fine di disorientare un eventuale aggressore.
Bisognerebbe verificare se la presenza di queste "borre" è contestuale ad una possibile (anche solo potenziale) presenza di stabilimentum nelle specie che le costruiscono.
Beppe

Bottled beetles - salviamo le spiagge, i litorali, le dune dai barbari


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elleelle
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Inserito il - 27 settembre 2009 : 21:03:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ogni promessa è debito.

Ho sfarinato una di queste piccole borre e ho fotografato il contenuto.
Certo, ci sarebbe voluto un microscopio, ma anche così, qualcosa si vede.

Secondo me, sono fatte con i resti delle prede, ma non sono singole prede al naturale, come si poteva pensare.

Secondo me, il ragno ha raccolto e cucito insieme i resti di tante piccole prede; magari, tutte quelle che ha catturato nella vita e non gli sono state ancora fregate dai curiosi.

Per questo, il fagotto è informe e non somiglia a nessun insetto in particolare.

Che ne pensate?

luigi
Immagine:
Cyclosa insulana
289,75 KB


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gigi58
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Città: Trapani
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Inserito il - 27 settembre 2009 : 21:45:04 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:

Ogni promessa è debito.

Ho sfarinato una di queste piccole borre e ho fotografato il contenuto.
Certo, ci sarebbe voluto un microscopio, ma anche così, qualcosa si vede.

Secondo me, sono fatte con i resti delle prede, ma non sono singole prede al naturale, come si poteva pensare.

Secondo me, il ragno ha raccolto e cucito insieme i resti di tante piccole prede; magari, tutte quelle che ha catturato nella vita e non gli sono state ancora fregate dai curiosi.

Per questo, il fagotto è informe e non somiglia a nessun insetto in particolare.

Che ne pensate?

luigi
Immagine:
Cyclosa insulana
289,75 KB




Penso che sia proprio così, oggi, fra l'atro, ho notato un atteggiamento simile in due distinti esemplari di Cyrtophora Citricola

Gigi
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Henry
Moderatore

Città: Cervignano del Friuli
Prov.: Udine

Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Flora e Fauna

Inserito il - 27 settembre 2009 : 22:49:08 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sì è molto probabile

Per tenere "pulita" la tela concentrano tutti i resti in un unico punti.

Riguardo alle prede masticate: Vengono masticate grazie a dei piccoli denti posti sul margine interno dei cheliceri. I Theridiidae non presentano questi denti e quindi le prede rimangono intatte.

Mandi..!
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elleelle
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Flora e Fauna

Inserito il - 28 settembre 2009 : 00:14:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Henry:

Sì è molto probabile

Per tenere "pulita" la tela concentrano tutti i resti in un unico punti.



Veramente, io penso che non sia per tenere la ragnatela pulita. Basterebbe tagliare i fili e lasciar cadere le prede succhiate a terra come fanno le Argiope.
Secondo me, c'è proprio l'intenzione di costruire dei simulacri di qualcosa.

luigi



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Juventino
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Città: Nizza

Regione: France


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Inserito il - 28 settembre 2009 : 15:34:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie mille!!
Bellissime foto e testi molto interessanti!!!
Ciao!!!

Link
L’école buissonnière
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vespa90ss
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Inserito il - 28 settembre 2009 : 16:12:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di elleelle:


Veramente, io penso che non sia per tenere la ragnatela pulita. Basterebbe tagliare i fili e lasciar cadere le prede succhiate a terra come fanno le Argiope.
Secondo me, c'è proprio l'intenzione di costruire dei simulacri di qualcosa.

leggo soltanto adesso: avevo avuto da sempre l'idea della "borra" intesa come accumulo di più prede. E' possibile che man mano le vada mangiando le accorpi in un unico malloppo nel tentativo di "costruire simulacri di qualcosa".
Ne sono più che convinto anch'io e sposo in pieno il pensiero di Luigi: il dubbio resta quindi nel significato del simulacro: ornamento come richiamo sessuale, avviso di doppia croce di Sant'Andrea, tentativo di mimetizzazione, spauracchio tribale per visitatori curiosi.
Beppe

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vespa90ss
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Inserito il - 02 agosto 2018 : 14:49:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
riporto a galla questa bellissima discussione con Ellelle, gigi58, Henry e Juventino aggiungendo due foto scattate stamane nello stesso identico luogo a 9 anni di distanza
Immagine:
Cyclosa insulana
129,99 KB

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