ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori. Grazie a tutti per la collaborazione
splitters di tutto il mondo festeggiate: il Triturus karelinii è stato diviso in due, e c'è una nuova specie di cui tutti sentivamo la mancanza, il Triturus arntzenii:
Multiple nuclear and mitochondrial genes resolve the branching order of a rapid radiation of crested newts (Triturus, Salamandridae) G. Espregueira Themudo, B. Wielstraa, and J.W. Arntzen
Abstract
Newts of the genus Triturus are parapatrically distributed across Europe. Within this group, the crested newts (Triturus cristatus superspecies) radiated in a short temporal interval. Given the relatively short timespan in between branching events and to address the gene tree—species tree problem, we sequenced two mitochondrial and five nuclear genes from populations representing the distribution range of all the five crested newt species. We built gene trees using non-hierarchical Bayesian phylogenetics and phylogenetic networks, and a species tree with a recently developed method, which uses a hierarchical Bayesian approach. While the single gene trees did not provide resolution, the hierarchical Bayesian method yielded an almost fully resolved species tree, even though branching events followed one another closely. Results show a previously undetected basal dichotomy between T. karelinii and the other four species and a deep differentiation of T. karelinii in two lineages, here raised to full species status.
io di tritoni non capisco niente ... ma a questo punto, noi che ci troviamo qui su FNM... fra tutti, secondo voi, quante specie diverse siamo ?
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto, l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato, allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
Tante, direi! Ognuno è diverso dall'altro, quindi ognuno fa specie a sè... e non si può neanche mettere su famiglia, altrimenti, visto che la moglie è di specie diversa, si genererebbero ibridi! Guai! Queste cose mi fanno veramente uscire dai gangheri... sembra quasi che lo facciano per dare l'illusione che gli anfibi stiano aumentando anzichè estinguersi... pia illusione... Un tempo la sistematica aveva un senso, ora non più. Io metterei in un terrario hyla arborea e intermedia, in un altro dei triturus carnifex e dei cristatus e poi sfiderei quei capoccioni a distinguerli tutti senza l'analisi del DNA...
Tante, direi! Ognuno è diverso dall'altro, quindi ognuno fa specie a sè... e non si può neanche mettere su famiglia, altrimenti, visto che la moglie è di specie diversa, si genererebbero ibridi! Guai! Queste cose mi fanno veramente uscire dai gangheri... sembra quasi che lo facciano per dare l'illusione che gli anfibi stiano aumentando anzichè estinguersi... pia illusione... Un tempo la sistematica aveva un senso, ora non più. Io metterei in un terrario hyla arborea e intermedia, in un altro dei triturus carnifex e dei cristatus e poi sfiderei quei capoccioni a distinguerli tutti senza l'analisi del DNA...
Gazzotti Roberto
Questo è il lavoro degli zoologi che si occupano di evoluzione molecolare...cosa dovrebbero mettersi a fare, a costruire tenso-strutture in alluminio?
Dario
Modificato da - perfect in data 29 maggio 2009 08:35:26
Beh, voce fuori dal coro: chi di voi ha visto un tipico Triturus karelinii turco (con la gola arancione punteggiata di nero, come la pancia, e non nera a puntini bianchi come gli altri "crestati") accanto a un presunto Triturus karelinii balcanico, ora Triturus arntzeni, immagino si sia chiesto quando li avrebbero divisi...
Paolo Mazzei Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa Link Amphibians and Reptiles of Europe
Si è parecchio parlato, in passato, di splittare il L. vulgaris, e i candidati più probabili erano la ssp. kosswigi, turca, e la ssp. graecus, del sud dei balcani, oltre al nostro meridionalis, ben diverso (dimensioni e cresta del maschio) dalla ssp. nominale.
Questi quelli europei: rimangono fuori, per quanto riguarda i "veri" tritoni, cioè quelli appartenenti al vecchio genere Triturus, l'Ommatotriton vittatus, dal S della Turchia ad Israele, e la sottospecie ophryticus, dalla Turchia occidentale al Caucaso, da alcuni considerata specie a sé. Ma anche i tre Notophtalmus americani potrebbero essere chiamati tritoni a tutti gli effetti.
Paolo Mazzei Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa Link Amphibians and Reptiles of Europe
Beh, voce fuori dal coro: chi di voi ha visto un tipico Triturus karelinii turco (con la gola arancione punteggiata di nero, come la pancia, e non nera a puntini bianchi come gli altri "crestati") accanto a un presunto Triturus karelinii balcanico, ora Triturus arntzenii, immagino si sia chiesto quando li avrebbero divisi...
non ho ancora letto l'articolo perché per scaricarlo si deve pagare e purtroppo costicchia quindi le mie considerazioni riguardano solo l'abstract (dove comunque ci sono spunti molto significativi). Anche se tu (e altri) vi aspettavate da tempo la divisione del karelinii credo che questo lavoro sarà molto controverso perché gli stessi autori scrivono che per arrivare a questa conclusione hanno dovuto usare "a recently developed [...] hierarchical Bayesian approach" perché i "single gene trees" (notare il plurale) non discriminavano le due specie. Ora io sarò anche un vetero popperiano, ma d'istinto direi che contano di più i test che ti danno torto che quelli che ti danno ragione, anche perché sospetto che a forza di cercare qualcosa che ti dia ragione finisci sempre col trovarla. Riguardo al colore della gola... ma perché mai è un problema usare una categoria come la sottospecie (o, ad altri livelli, il sottogenere)? Ritengo che in questo modo si salverebbero capra e cavoli, invece che insistere per una strada che porta i nomi scientifici ad essere utili praticamente solo per chi si occupa di... "micro" filogenesi!
Beh, capisco le tue obiezioni, aggiungo però che due "sottospecie" separate da un bel braccio di mare (Bosforo e Dardanelli) hanno un isolamento sufficiente per non meravigliarsi più di tanto che siano due specie diverse...
Per un inquadramento sistematico dei "tritoni" consiglio la bella pagina: Link
di Jessica Miller.
Paolo Mazzei Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa Link Amphibians and Reptiles of Europe
Beh, capisco le tue obiezioni, aggiungo però che due "sottospecie" separate da un bel braccio di mare (Bosforo e Dardanelli) hanno un isolamento sufficiente per non meravigliarsi più di tanto che siano due specie diverse...
Per un inquadramento sistematico dei "tritoni" consiglio la bella pagina: Link
di Jessica Miller.
io non mi "meraviglio" che i tritoni balcanici e quelli anatolici siano diversi, mi meraviglierebbe se non lo fossero visto che li divide un'importante (ma non enorme) barriera, contesto che queste differenze siano sufficienti per farne due specie invece che due sottospecie! Ed auspico che i nomi scientifici ritornino ad essere di uso "generale", altrimenti finirà (e in parte è già così) che il vero nome scientifico sia quello in inglese...
Aspettiamo il lavoro (che anch'io ancora non ho letto ); ma le discussioni su specie e sottospecie (su cui ci si infervorò già parecchi anni or sono, quando i nostri crestati diventarono specie a sé, e più recentemente quando anche i marmorati vennero spezzati in due) finiscono per sfumare nella filosofia, soprattutto quando, in casi di speciazione in atto, definire un confine tra le due categorie tassonomiche diventa un mero esercizio speculativo.
Ad onor del vero, comunque, ho riguardato le foto di Triturus (karelinii) arntzeni che Jan Van Der Voort mi ha mandato dopo un viaggio del gruppo Hyla in Bulgaria e, a differenza di quelli greco-orientali che avevo io, questi hanno il sottogola mooolto simile a quelli turchi...
Paolo Mazzei Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa Link Amphibians and Reptiles of Europe
Non entro nel merito perchè sono 'gnurant..... ma mi consola pensare che non siamo solo noi ittiologi ad avere problemi di splitting.... ma anche gli anfibiologi
ripeto che di tritoni e anfibi in generale ho una conoscenza assolutamente grossolana... ma quel che volevo dire con la mia battuta è: sicuramente nello "splittamento" operato negli ultimi anni in tritoni, geotritoni etc ci sono specie valide e ottimamente caratterizzate, ma... siamo assolutamente sicuri che è proprio tutto oro quel che luccica ?
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto, l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato, allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
Non entro nel merito perchè sono 'gnurant..... ma mi consola pensare che non siamo solo noi ittiologi ad avere problemi di splitting.... ma anche gli anfibiologi
se l'inflazione tassonomica fosse un problema _solo_ di ittiologia ed erpetologia sarebbe una gran cosa!
Questi sono gli effetti perversi della regola accademica "Publish or perish".
L'unico davvero contento dev'essere la buonanima del reverendo Bayes (1702-1761), che mai avrebbe immaginato di essere così in auge 250 anni dopo...
Ciao G.
E quannd te imparet a vèss pipistrell a gulà senza schema e cürvà senza cürva Te pruvereet el tragitto impussibil del viagg che te feet senza moev gnanca un pàss. (Davide Van De Sfroos)
Tante, direi! Ognuno è diverso dall'altro, quindi ognuno fa specie a sè... e non si può neanche mettere su famiglia, altrimenti, visto che la moglie è di specie diversa, si genererebbero ibridi! Guai! Queste cose mi fanno veramente uscire dai gangheri... sembra quasi che lo facciano per dare l'illusione che gli anfibi stiano aumentando anzichè estinguersi... pia illusione... Un tempo la sistematica aveva un senso, ora non più. Io metterei in un terrario hyla arborea e intermedia, in un altro dei triturus carnifex e dei cristatus e poi sfiderei quei capoccioni a distinguerli tutti senza l'analisi del DNA...
Gazzotti Roberto
Questo è il lavoro degli zoologi che si occupano di evoluzione molecolare...cosa dovrebbero mettersi a fare, a costruire tenso-strutture in alluminio?
Dario
Forse non sarebbe una cattiva idea... Scherzi a parte io sono ancora ''della vecchia scuola'', e cioè che un elemento fondamentele che separa due specie tra loro sia l'impossibilità di riaccoppiarsi per generare prole feconda. In tutti gli altri casi sarebbe bene parlare di sottospecie. Tutti i tritoni facenti parte dei grandi crestati è stato dimostrato che si accoppiano tra loro senza forzature generando prole feconda. L'unica eccezzione è il t. marmoratus, che accoppiandosi con tutti gli altri genera ibridi (parzialmente) sterili. La sistematica ha una sua funzione, e sono sicuro che la genetica sia essenziale in questo, ma qui si ha l'impressione che ci sia in atto una vera e propria ''corsa al nome'' allo scopo di gratifica professionale o altro. Che tra dobrogicus, karelinii e compagnia bella esistano delle differenze morfologiche è indubbio, ma qui si vuole spaccare il capello in quattro...
Gazzotti Roberto
Modificato da - Marmoratus in data 30 maggio 2009 02:53:55
Mi trovi ovviamente daccordo con te Roberto. Qui si parla solo di prestigio per una nuova "scoperta" e non di cose che poi giovino alla protezione, come vorrebbero farci pensare. E la conseguenza, altrettanto a favore degli splitters, è quella che una volta scoperta una qualsiasi cosa che riguardi una di queste nuove "specie", c'è una gara a chi scrive per primo la stessa cosa sulle altre specie che poi in realtà sono la stessa specie... Mi spiego meglio: appurato ad esempio che T.dobrogicus produce ossigeno dal fegato durante la latenza estiva sotto terra, andrà dimostrato ( e scritto ) che anche T. karelini, T.cristatus, T. carnifex ecc... fanno la stessa cosa; quando in realtà è ovvio che lo faranno avendo seguito in linea di massima la stessa filogenesi. E provate un pò ad immaginare come si scopre che un tritone produce ossigeno dal fegato... esatto: bisturi! E per la regola della ripetitività, che è quella atta a dimostrare qualsiasi tesi scientifica, bisogna sbuzzare non uno ma almeno 100 tritoni! (per ogni specie ovviamente....)
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ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
una nuova specie di tritone in Europa...
Inserito il - 27 maggio 2009 : 20:52:24
Inserito il - 27 maggio 2009 : 20:54:45
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... ma a questo punto, noi che ci troviamo qui su FNM... fra tutti, secondo voi, quante specie diverse siamo 
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maurizio
quindi le mie considerazioni riguardano solo l'abstract (dove comunque ci sono spunti molto significativi).
?
