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mauretto
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Prov.: Trento

Regione: Trentino - Alto Adige


4540 Messaggi
Micologia

Inserito il - 18 settembre 2008 : 15:22:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Al di là della eccezionalità di questi eventi, mi chiedo: è corretto parlare di “errori” naturali?
I protagonisti di queste scene sono "schegge impazzite" di un sistema perfetto?

"
A mio avviso no; il confine fra fisiologia e patologia è del tutto arbitrario. Allo stesso modo il finalismo nelle strutture biologiche è del tutto apparente.
"



Ti quoto nel modo più assoluto, hai asciugato i miei pensieri sintetizzandolo in due parole:sono quasi tentato di mettere in firma la tua frase!!!


Modificato da - mauretto in data 18 settembre 2008 15:26:48
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Acipenser
Utente Senior


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Prov.: Estero

Regione: Germany


1668 Messaggi
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Inserito il - 18 settembre 2008 : 16:07:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di mauretto:

Ti quoto nel modo più assoluto, hai asciugato i miei pensieri sintetizzandolo in due parole:sono quasi tentato di mettere in firma la tua frase!!!


Ti ringrazio molto per l'alta considerazione. Se vuoi, puoi mettere tranquillamente la mia frase come firma. Io non ho chiesto permessi né ad Eraclito né a Battiato .

Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.

Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Hemerobius
Moderatore


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


4877 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 18 settembre 2008 : 21:59:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Velvet ant:
P.S. - Continuo la mia ricerca e vi chiedo. Fino ad ora abbiamo trovato solo esempi fra Lepidotteri e Coleotteri. Conoscete casi analoghi fra altri ordini di insetti? e fra gli altri artropodi?

Hai dimenticato gli Eterotteri (Graphosoma)! In più ci sono gli Odonati che ha aggiunto Maurizio/Gomphus.
Sono gli insetti che si accoppiano sui fiori o alla luce del sole. Guarda la galleria sugli accoppiamenti che c'è sul forum, sono quasi sempre gli stessi.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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Velvet ant
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Città: Capaci
Prov.: Palermo

Regione: Sicilia


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Flora e Fauna

Inserito il - 19 settembre 2008 : 12:11:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Proseguendo la mia ricerca su ulteriori esempi di accoppiamenti anomali all’interno di altri ordini di insetti, ho dato un’occhiata al bel volume di E. Séguy: La Biologie des Diptères (Ed. P. Lechevalier, 1950).
L’Autore dedica un paragrafo a quelli che definisce “Accouplements anormaux”.
Riporta diverse osservazioni di accoppiamenti fra specie diverse di ditteri, sia all’interno dello stesso genere: Phlebotomus (Psychodidae) e Lucilia (Calliphoridae); sia fra generi fra loro molto diversi, compresi nella stessa Famiglia: Protenthes (oggi Tanypus) punctipennis x Macropelopia punctata (Chironomidae); sia infine fra specie appartenenti a Famiglie diverse: Sarcophaga carnaria maschio ( Sarcophagidae) accoppiato con una femmina di Tabanus maculicornis (Tabanidae).

Aggiunge poi l’osservazione di M. R. Quentin di un maschio di Musca domestica (Muscidae) in copula con un Syrphus corollae (Syrphidae), maschio anch'esso!
Avanza anche una spiegazione per quest’ultimo caso, che Egli definisce di “perversion sexuelle”, osservata in altri ditteri. Riporto il brano, nel quale si parla di un effetto dovuto al “son” (immagino nel senso di ronzio):
Ce sont des cas de perversion sexuelle provoquée par le son comme on peut le rencontrer chez le Medeterus, chez le Merodon ou chez la mouche domestique où les males cherchent souvent à se réunir.”

Infine, un’ultima osservazione riportata nel testo “sconvolge” in parte la mia ipotesi, formulata nel precedente intervento, circa l’impossibilità di accoppiamenti fra specie appartenenti a ordini diversi.
M. Richards ha potuto infatti osservare un tentativo di accoppiamento di un maschio di Merodon equestris (DIPTERA, Syrphidae) nei confronti di un’ape operaia (Apis mellifera – HYMENOPTERA, Apidae).
Così lo racconta l’osservatore: Il ronzio dell’ape fu sentito dalla mosca mentre raccoglieva polline su un fiore. Immediatamente la mosca si mise a planare alla stessa altezza dell’ape, a qualche centimetro, innalzando nel contempo il tono del suo ronzio. Infine si gettò sull’ape, facendola cadere dal fiore. L’ape fu rovesciata due volte prima di riuscire a fuggire…
Séguy conclude osservando che, all’inizio della primavera, i maschi di Eristalis (Syrphidae) inseguono tutti gli insetti il cui ronzio ricorda quello dell’ape, anche quelli di famiglie differenti.




Mi accorgo di avere scritto troppo, ma era difficile sintetizzare ulteriormente queste osservazioni.
Se ho usato termini poco chiari, vi prego di farmelo notare.
Intanto, per alleggerire questa discussione, che rischia altrimenti di appesantirsi un po’ troppo, ripropongo qui un’immagine già postata nel forum macrofotografia e che penso non sia del tutto fuori tema.
Un'apparente “perversion sexuelle”, come le definirebbe il caro Séguy.
Qui credo però che la spiegazione sia un'altra…..






Le coppie....impossibili
Galeruca sicana - SICILIA , Madonie, 26.X.2007







A suo tempo intitolai questo scatto: attenti alle spalle!


Marcello


Le coppie....impossibili
 
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gomphus
Moderatore


Città: Milano
Prov.: Milano

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Inserito il - 19 settembre 2008 : 21:16:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ciao a tutti

finalmente riesco nuovamente a trovare un po' di tempo per inserirmi nella discussione

anzitutto, per quanto riguarda il caso presentato da marcello-velvet ant, e che anch'io ho osservato in Protaetia oblonga a Corfù (prossimamente verificherò se almeno una delle foto è presentabile), credo anch'io che la spiegazione sia "un'altra": un'altra anche rispetto agli accoppiamenti "a tre" che abbiamo visto negli odonati, qui si tratta semplicemente di un maschio che vuole accoppiarsi con una femmina, e per il quale il fatto che ci sia un altro maschio che lo sta già facendo è un dettaglio del tutto trascurabile!

torniamo per un attimo agli odonati: in questi insetti le "strane coppie" sembrano essere relativamente frequenti, e nell'intervento precedente avevo accennato all'ipotesi che i meccanismi di riconoscimento esclusivamente visivi, meno raffinati di quelli basati su feromoni, potessero ampliare i margini di errore; e se si trattasse invece, almeno in parte, di un errore di osservazione? voglio dire, un accoppiamento a tre o fra specie vistosamente diverse nelle libellule si nota anche a una certa distanza, mentre nelle cimici o nei coleotteri bisogna andare a sbatterci il naso sopra; e se fosse questo che ha contribuito a far sovrastimare la frequenza di "strane coppie" negli odonati rispetto ad altri ordini?

ho cercato di farmi un'idea di quali possano essere i meccanismi che determinano situazioni "anomale" come quelle che avete illustrato, e il loro significato biologico ed evolutivo (non voglio dire la "finalità"), però devo colmare alcune lacune (che più che altro, vista la loro grandezza, sono delle... lagune), e spero mi possiate aiutare... in termini comprensibili, vi prego!

che cosa sono esattamente i feromoni, limitandoci qui a quelli coinvolti nella ricerca di un partner conspecifico? intendo dire, cosa sono chimicamente i feromoni, sono un gruppo eterogeneo di composti accomunati semplicemente dalla funzione che svolgono, o la loro natura chimica è relativamente omogenea? e a quanto si sa, è l'intera molecola del feromone ad essere determinante per la sua identificazione o è possibile vi siano dei "punti cruciali", rappresentati da particolari gruppi funzionali, qualcosa di simili ai determinanti antigenici presenti nelle strutture proteiche

la questione è se specie appartenenti a famiglie ritenute alquanto distanti sistematicamente, come Arctiidae e Zygaenidae, possano avere probabilità significative di avere feromoni simili (come struttura globale della molecola) o almeno percepiti come simili (in quanto sono simili o analoghi i "determinanti" del feromone; per quanto riguarda la prima ipotesi, e qui se è una stupidata sbeffeggiatemi liberamente, osservo che Arctiidae e Zygaenidae saranno pure lontani sistematicamente, ma sono pur sempre entrambi lepidotteri, di quelli che un tempo si chiamavano "eteroceri", e quindi suppongo che un bel po' di geni in comune devono averli... in fin dei conti, alcune specie dell'una e dell'altra famiglia sono riuscite a riunire i geni necessari a conferire loro un aspetto esteriore sorprendentemente simile

in alternativa: possiamo escludere ad esempio che un'Amata che si posa su fiori che sono stati e sono frequentati intensamente da Zygaena possa imbrattarsi con tracce di feromoni di Zygaena in quantità sufficiente a trarre in inganno i maschi dell'altra specie?

in questi casi la passività, forse solo apparente, della femmina non deve far saltare alle conclusioni; è possibile che siano sufficienti barriere efficaci post-copula, tra cui la probabile totale infecondità dell'accoppiamento in questione, ma è anche possibile che intervengano meccanismi quali l'interruzione anticipata della copula e/o un successivo accoppiamento "corretto", con o senza rimozione/disabilitazione dello sperma del precedente accoppiamento, come abbiamo visto negli odonati

forse è meglio che chiarisco cosa intendo con "disabilitazione", quello che nel precedente intervento avevo definito "rendere lo sperma non disponibile"; in pratica si è osservato che in alcune Trithemis africane il maschio, anziché rimuovere lo sperma preesistente, lo spinge in fondo alla borsa copulatrice della femmina, oltre il punto dal quale le contrazioni della borsa possono espellerlo, rendendolo in tal modo inutilizzabile

per il momento è tutto, grazie in anticipo per chi vorrà darmi qualche chiarimento; ora devo scappare, ci sentiamo lunedì dopo entomodena!

maurizio

quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare

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Acipenser
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Inserito il - 19 settembre 2008 : 22:35:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
che cosa sono esattamente i feromoni, limitandoci qui a quelli coinvolti nella ricerca di un partner conspecifico? intendo dire, cosa sono chimicamente i feromoni, sono un gruppo eterogeneo di composti accomunati semplicemente dalla funzione che svolgono, o la loro natura chimica è relativamente omogenea? e a quanto si sa, è l'intera molecola del feromone ad essere determinante per la sua identificazione o è possibile vi siano dei "punti cruciali", rappresentati da particolari gruppi funzionali, qualcosa di simili ai determinanti antigenici presenti nelle strutture proteiche


La definizione di feromone, come sospettavi, è funzionale. Quindi esiste una gran varietà di molecole potenzialmente funzionanti da messaggero volatile. Solitamente si tratta di molecole piccole, proprio perché devono disperdersi nell'aria e devono essere percepibili anche a bassissime concentrazioni. Possono essere peptidi (cioè corte catene di amminoacidi, che sono i "mattoncini" che costituiscono le proteine), ma anche alcoli, alcheni, spesso acetati negli insetti, chetoni, a catena corta e non ramificati (queste ultime categorie altro non sono che corte molecole più o meno imparentate con l'alcool etilico). Chiaramente non mancano molecole più complesse, o con gruppi funzionali diversi da quelli descritti sopra.
Ad ogni modo, quello che conta è che il parallelismo determinante antigenico-feromone è tendenzialmente sbagliato, nel senso che molecole piccole tendono a prendere contatto per intero, o quasi, con il proprio recettore (come se fossero chiavi piccole che si infilano totalmente, cioè senza sporgere, nella loro serratura).

N.B.: Si potrebbero lamentare imperfezioni, anche notevoli, nelle note poste tra parentesi. Tali note hanno fine divulgativo.
Chi avesse incontrato difficoltà nella comprensione di quanto scritto può comunicarmelo, in messaggio pubblico o privato .

Per ora ho limitato l'intervento ad un aspetto. Mi piacerebbe discutere anche su altri punti del tuo contributo.

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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 20 settembre 2008 : 09:13:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Velvet ant:
Infine, un’ultima osservazione riportata nel testo “sconvolge” in parte la mia ipotesi, formulata nel precedente intervento, circa l’impossibilità di accoppiamenti fra specie appartenenti a ordini diversi.
M. Richards ha potuto infatti osservare un tentativo di accoppiamento di un maschio di Merodon equestris (DIPTERA, Syrphidae) nei confronti di un’ape operaia (Apis mellifera – HYMENOPTERA, Apidae).
Così lo racconta l’osservatore: Il ronzio dell’ape fu sentito dalla mosca mentre raccoglieva polline su un fiore. Immediatamente la mosca si mise a planare alla stessa altezza dell’ape, a qualche centimetro, innalzando nel contempo il tono del suo ronzio. Infine si gettò sull’ape, facendola cadere dal fiore. L’ape fu rovesciata due volte prima di riuscire a fuggire…
Séguy conclude osservando che, all’inizio della primavera, i maschi di Eristalis (Syrphidae) inseguono tutti gli insetti il cui ronzio ricorda quello dell’ape, anche quelli di famiglie differenti.

Prendo spunto da questo brano di Marcello, che mi ha veramente colpito! Non è tanto la faccenda degli ordini diversi (anche perché non avviene la copula) ma la "lettura" dei segnali di riconoscimento.
L'anno scorso, nella sede del Parco Nazionale del Circeo a Sabaudia, ho visto da lontano uno sciame di api su alcune piante ornamentali. Erano proprio api (io poi mi picco di saper riconoscere gli insetti), tenevano anche le zampe posteriori abbassate come le api, ronzavano come le api, avevano forma e colore della api e tutte insieme mi impedivano di vedere i particolari di ciascuna. Poi finito il disturbo del mio arrivo (continuavo ad osservarle perché effettivamente qualcosa non mi tornava) si sono posate trasformandosi in Eristalis (le specie di questo genere però non le so riconoscere).
Voglio dire con questo aneddoto che questi ditteri hanno tanto imitato l'ape da imitarne anche il ronzio e siccome il ronzio serve al maschio come "starting" (fattore scatenante) per le procedure di accoppiamento in un primo momento inseguono anche le api. Quello del Merodon probabilmente è un "refuso" sempre legato al ronzio.



Voglio aggiungere solo una cosa. Generalizzo un po' per rimanere comprensibile.
Quando due individui della stessa specie di sesso diverso devono accoppiarsi iniziano una procedura comportamentale che ha sempre varie fasi. Ogni fase è caratterizzata da stimoli diversi.
Faccio un esempio che non c'entra con l'accoppiamento ma che credo spieghi le cose in modo più semplice: l'avvicinamento della zanzara alla vittima da pungere. Le zanzare individuano la vittima a lunga distanza attraverso alcuni segnali (ad esempio l'emissione di anidride carbonica), poi ad altri nella fase di avvicinamento (calore delle pelle, sempre come esempio), di atterraggio e di puntura (spesso percezione di sostanze non volatili attraverso i sensilli di zampe e pungiglione).
Per concludere un comportamento così complesso tutte le fasi devono essere al loro posto, ma normalmente l'insetto è abbastanza elastico da poter rinunciare ad una delle fasi preliminari o da poterne saltare una, &c.
Io credo che gli accoppiamenti eterodossi siano causati da cortocircuiti nei segnali, o da errori nelle catene di segnali.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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gomphus
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Inserito il - 22 settembre 2008 : 11:02:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Acipenser:

... Ad ogni modo, quello che conta è che il parallelismo determinante antigenico-feromone è tendenzialmente sbagliato, nel senso che molecole piccole tendono a prendere contatto per intero, o quasi, con il proprio recettore (come se fossero chiavi piccole che si infilano totalmente, cioè senza sporgere, nella loro serratura)...

grazie mille, era appunto una delle cose che volevo che mi fossero chiarite, dato che ignoravo sostanzialmente tutto dei feromoni, delle dimensioni della molecola e, diretta conseguenza di queste, della possibile o non possibile esistenza di "determinanti" sulla molecola del feromone

ora grazie a te un piccolo passo l'ho fatto, quindi passiamo al successivo: cosa ne pensi (anzi, cosa ne pensate voi esperti più di me, come roberto-hemerobius), come possibile fonte di errori, di un'eventuale contaminazione di un individuo con tracce di feromoni provenienti da individui de altre specie che frequentano ad esempio lo stesso fiore?

a più tardi


maurizio

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Hemerobius
Moderatore


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Flora e Fauna

Inserito il - 22 settembre 2008 : 11:42:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di gomphus:
ora grazie a te un piccolo passo l'ho fatto, quindi passiamo al successivo: cosa ne pensi (anzi, cosa ne pensate voi esperti più di me, come roberto-hemerobius), come possibile fonte di errori, di un'eventuale contaminazione di un individuo con tracce di feromoni provenienti da individui de altre specie che frequentano ad esempio lo stesso fiore?

Caro Maurizio,
mi fai venire in mente un nuovo metodo di lotta con i feromoni contro la tignoletta della vite. Un tempo una capsula di feromone veniva posto in una trappola invischiata ed i maschi (poverini ) vi rimanevano incollati.
Adesso invece le trappole sono fatte in modo da impolverare i maschi attratti con il feromone femminile. Quando escono sono scambiati, dagli altri maschi, come femmine della propria specie (eh, devono fuggire a lungo ed in fretta ).
Quindi la tua ipotesi è possibile, soprattutto se il feromone agisce come segnalatore a lunga o media distanza. Un femmina della specie X può stare su un fiore impregnato dal feromone della specie Y. Il maschio Y è attratto a lunga e media distanza dal feromone della femmina Y, ma quando si avvicina trova la femmina X e magari gli stimoli ed i segnali a breve distanza tra le due specie si assomigliano. Così avviene l'accoppiamento.

Ciao Roberto

verum stabile cetera fumus
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Acipenser
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Inserito il - 22 settembre 2008 : 19:08:52 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
ora grazie a te un piccolo passo l'ho fatto, quindi passiamo al successivo: cosa ne pensi (anzi, cosa ne pensate voi esperti più di me, come roberto-hemerobius), come possibile fonte di errori, di un'eventuale contaminazione di un individuo con tracce di feromoni provenienti da individui de altre specie che frequentano ad esempio lo stesso fiore?


Anch'io non mi sento di escludere a priori che ciò possa talora avvenire. Come dicevamo, spesso la sensibilità dei maschi ai feromoni è piuttosto elevata; mi viene in mente l'esempio dei saturnidi, ma ne avrete senz'altro di migliori. Senza arrovellarmi su sottigliezze formali, concordo anche col modello proposto da Hemerobius, che prevede un riconoscimento "a tappe" del partner, ciascuna con un proprio peso ed una propria permissività.

Tautò tèni zon kài
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Acipenser
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Inserito il - 22 settembre 2008 : 19:12:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Voglio aggiungere solo una cosa. Generalizzo un po' per rimanere comprensibile.


Avevo tralasciato questa premessa. Stando così il discorso sono pienamente d'accordo, senza "sottigliezze formali".

Tautò tèni zon kài
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pavonia
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Flora e Fauna

Inserito il - 28 settembre 2008 : 09:48:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
scusate ma la terza foto della prima pagina,che specie uscirà fuori??una farfalla diversa??bellissime foto

alessandro
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Eopteryx
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Prov.: Roma

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Inserito il - 28 settembre 2008 : 11:08:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di pavonia:

scusate ma la terza foto della prima pagina,che specie uscirà fuori??una farfalla diversa??bellissime foto

alessandro


Ciao Alessandro e benvenuto

Ti consiglio di vedere per benino lo schema postato da Hemerobius-Roberto subito dopo l'immagine di cui parli. Noterai che il "mating" (l'accoppiamento) è a metà del percorso che porta alla prole...C'è ancora tanta strada affinchè ne esca fuori qualcosa di buono

Ciao

"Verità irrazionalmente difese possono essere più dannose di errori ragionati"
Thomas Henry Huxley
Ciao, Pippo
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Vitalfranz
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Flora e Fauna

Inserito il - 28 settembre 2008 : 16:19:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mi inserisco in questa discussione con molto ritardo, dal momento che non ho potuto rispondere subito al primo intervento e il materiale che si é aggiunto in seguito meritava una lettura attenta.
Alcune osservazioni:

1 - La prima foto non ritrae un maschio di Anastrangalia, ma di Paracorymbia hybrida.
Questo fatto é estremamente interessante perché questa specie (a differenza delle Anastangalia) ha evoluto alcune macchie chiare alla base certi di segmenti antennali, tanto particolari da distinguerla da altre specie affini come simplonica, maculicornis ed altre che non si trovano in Italia (excisipes).
Tali macchie si trovano anche su Lepturobosca virens (la femmina della foto), ma su nessuno degli altri generi affini presenti in Italia (Stictoleptura e Vadonia), che hanno antenne nere. Anche altre Paracoryambia italiane (fulva) hanno antenne nere.

Prima osservazione: dal momento che si tratta di insetti diurni, si potrebbe supporre che le macchie antennali abbiano una "funzione di riconoscimento visivo" del partner.
Controsservazione: dal momento che le Paracorymbia non hanno dimorfismo sessuale cromatico (come Anastrangalia), il "riconoscimento visivo" pare limitato alle sole antenne, dal momento che le femmine non sono certamente verdi come le Lepurobosca.

2 - A differenza di altri gruppi, i Lepturini hanno pressapoco le stesse dimensioni specifiche e non mi pare si possa dire che "cerchino partner più grandi di loro".
Può darsi che ciò sia vero, ma non ho mai notato differenze apprezzabili su insetti in copula.
Tra l'altro, in molte specie di cerambicidi sono i maschi ad avere dimensioni maggiori.

3 - Caso Stenopterus/Clytus... va notato che anche Stenopterus tendono ad imitare gli imenotteri, dal momento che l'addome é a bande bianco/nere come molti cylitini.
Che il maschio di Clytus guardi solo quello?

4 - L'accoppiamento dei cerambici non richiede corteggiamenti... si potrebbe parlare invece di "stupro consenziente"... perció la femmina ha un ruolo passivo e lo sbaglio é del maschio.
Aggiungo anche che gli apparati genitali sono straordinariamente simili in quasi tutta la famiglia.

5 - Feromoni. Sono d'accordo con chi sostiene che i feromoni potrebbero aver contaminato la "scena del delitto" (in altre foto erano visibili decine di coleotteri delle due specie) , ma con Ornella avevamo anche ipotizzato che l'odore intenso del fiore di carota potesse aver "drogato" gli insetti... o almeno confuso i sensi.
Ho iniziato una ricerca sui componenti del profumo del fiore, ma per adesso non trovo conferme.

Francesco Vitali
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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 28 settembre 2008 : 17:49:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Francesco,
ci dai notizie e spunti estremamente interessanti. Fra l'altro entrando in dettagli "reali" che aiutano una discussione rimasta un po' sul teorico finora.
Speriamo ne arrivino altri!

Ciao Roberto


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Acipenser
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Inserito il - 29 settembre 2008 : 01:19:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
5 - Feromoni. Sono d'accordo con chi sostiene che i feromoni potrebbero aver contaminato la "scena del delitto" (in altre foto erano visibili decine di coleotteri delle due specie) , ma con Ornella avevamo anche ipotizzato che l'odore intenso del fiore di carota potesse aver "drogato" gli insetti... o almeno confuso i sensi.
Ho iniziato una ricerca sui componenti del profumo del fiore, ma per adesso non trovo conferme.


Possiamo supporre, ma restiamo nel campo delle ipotesi, che vi siano dei terpeni volatili emessi da Daucus carota che siano attrattanti per insetti pronubi, ma che allo stesso tempo possano, in circostanze da definire, interferire con strutture recettoriali atte alla percezione di feromoni chimicamente derivanti da composti terpenici. Si tratta di capire quali siano, nei fatti, le classi di feromoni utilizzate da queste cerambici per il riconoscimento sessuale, e quali siano le sostanze da essi considerate attrattanti per la nutrizione. In altre parole, non basta sapere cosa emette la carota, serve anche sapere come rispondono i coleotteri. Metto un link (solo abstract) ad una pubblicazione inerente alle componenti aromatiche della carota:

Link

Ad ogni modo, per "drogati", potresti intendere coleotteri che, di fronte ad un intenso stimolo alimentare, mostrino un'alterata soglia di attenzione verso le componenti volatili sessuali. Non credo, a priori, di poterlo escludere.

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Acipenser
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Inserito il - 29 settembre 2008 : 01:27:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
4 - L'accoppiamento dei cerambici non richiede corteggiamenti... si potrebbe parlare invece di "stupro consenziente"... perció la femmina ha un ruolo passivo e lo sbaglio é del maschio.
Aggiungo anche che gli apparati genitali sono straordinariamente simili in quasi tutta la famiglia.


Secondo me la femmina può considerarsi passiva, per ciò che riguarda le barriere riproduttive, solo se non si considera il suo modo di presentarsi; cioè qualsiasi individuo avrà le sue caratteristiche in termini di forma, colori, dimensioni, feromoni, conformazione dei genitali ecc. che lo rendono in qualche modo selettivo anche se non attua comportamenti di scelta attiva del partner.

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Inserito il - 29 settembre 2008 : 01:37:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ultimo intervento, poi taccio per stanotte .

ora grazie a te un piccolo passo l'ho fatto, quindi passiamo al successivo: cosa ne pensi (anzi, cosa ne pensate voi esperti più di me, come roberto-hemerobius), come possibile fonte di errori, di un'eventuale contaminazione di un individuo con tracce di feromoni provenienti da individui de altre specie che frequentano ad esempio lo stesso fiore?


Mi è venuto in mente un esempio concreto, a riprova dell'esistenza della contaminazione tra feromoni: gli allevatori di Saturnidae idridano Saturnia spp. ponendo maschi e femmine di specie diverse di Saturnia in gabbia, ed eccitando i maschi con femmine della loro specie poste aldilà della rete!

Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.

Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Hemerobius
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Flora e Fauna

Inserito il - 29 settembre 2008 : 08:42:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Porto un ulteriore contributo con un esempio concreto che conosco bene (facendo parte delle ricerche che stiamo seguendo in questo periodo).
Le specie di Crisopidi del genere Chrysoperla sono quasi (non del tutto) indistinguibili morfologicamente. Le diverse specie, che hanno esigenze ecologiche ben diverse e definite, sono state distinte con una certa sicurezza solo quando sono stati studiati i corteggiamenti che avvengono attraverso vibrazioni dell'addome di maschio e femmina (veri e propri canti a duetto anche se il nostro orecchio non li percepisce).
Il discorso sarebbe molto complicato, ma mi fermo solo a questo aspetto. In laboratorio praticamente tutte le specie del gruppo riescono ad ibridarsi ed a generare una F1 (prima generazione). A parte il destino della F2 (seconda generazione), su cui permettetemi di mantenere il silenzio visto che le ricerche sono ancora in corso (ma dimostrano che si tratta di buone specie), mi ha particolarmente colpito una ricerche di alcuni colleghi giapponesi.
Mettendo maschi di una specie e femmine di specie diversa insieme (quindi senza possibilità di scelta) il numero degli accoppiamenti è inversamente proporzionale alle dimensioni della gabbia di allevamento. In altre parole più è piccola la gabbia e più avvengono accoppiamenti interspecifici.
Tutto il nostro discorso dei segnali "erronei" credo esca rafforzato.


Ciao Roberto



verum stabile cetera fumus
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Vitalfranz
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Flora e Fauna

Inserito il - 29 settembre 2008 : 09:59:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Volevo aggiungere a questa discussione una foto postata un po' di tempo fa da Giuseppe/Papuina, che ritrae ancora coppie miste di Cerambicidi.
La discussione é qui

Foto di Papuina:
Le coppie....impossibili
31,28 KB

Anche qui si tratta di un accoppiamento tra due generi diversi (Gaurotes e Pachyta), stavolta appartenenti alla tribù dei Rhagiini, invece che a quella dei Lepturini.

In questo caso il discorso del riconoscimento a vista sembra cadere, dal momento che i Gaurotes non hanno dicroismo sessuale e nessuna varietá di Gaurotes ha le elitre gialle a bande nere della Pachyta. Anche le dimensioni sono nettamente diverse, senza possibilità di sovrapposizione.

Qui la coppia giusta del Gaurotes virgineus ed una coppia di Pachyta lamed

Francesco Vitali
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