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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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 Discussione  |
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
424 Messaggi
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 Inserito il - 22 settembre 2008 : 16:37:54
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Sono d'accordo anche con MarcoU, che ha spiegato meglio di me certi punti.
Ma com'è che sono d'accordo con entrambi? Sono forse schizofrenica?
In realtà apprezzo l'utilità dei metodi matematici applicati alla ricerca filogenetica, ma credo che l'interpretazione dei dati debba tener conto dei loro limiti. Non vedo però la presenza di limiti come un problema terribile, tutti i metodi scientifici hanno limiti, basta conoscerli e regolarsi di conseguenza.
Silvia |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 16:50:04
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Ciao Maurizio, rispondo prima io a te, facendo una precisazione:
il fatto che certi cladogrammi sembrino assolutamente privi di riscontro reale è un fatto abbastanza diffuso e a volte dovuto al fatto che sono… semplicemente sbagliati. Capita di vedere strani accostamenti che non sono per nulla credibili. Frequentemente, non sempre, questi accostamenti sono accompagnati da bassi valori probabilistici.
Nella filogenesi dei grandi gruppi di artropodi, poi, è semplicemente venuto fuori di tutto.
è per questo che, nella mia domanda originaria, chiedevo se esistono alberi attendibili. Intendevo esenti da accostamenti assolutamente poco credibili e non continuamente contraddetti da nuovi studi.
Preciso che non sto difendendo a spada tratta i risultati di qualsiasi studio cladistico, ma semplicemente approvando l’oggettività del metodo e i suoi principi di base (la massima parsimonia e la ricostruzione delle parentele basata sulla condivisione delle novità evolutive e non sulla condivisione di caratteri “antichi”, ereditati dai progenitori), nonché difendendo l’onestà intellettuale di chi lavora con questi metodi di indagine.
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 16:54:36
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Silvia, certo che siamo d’accordo.
Come forse il mio ultimo post ti ha chiarito, non sto asserendo che uno studio filogenetico sia il vangelo (anzi le difficoltà applicative del metodo sono spesso notevoli!), semplicemente che il metodo cladistico è più oggettivo, nei principi, dell’opinione personale di uno specialista, per quanto profondo conoscitore della morfologia delle sue bestie.
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 18:26:55
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bene, mi ci sono tirato dentro con le mie mani...
forse francesco ha generalizzato un po' troppo, ma l'impressione è che per quanto riguarda un certo numero di casi non sia troppo lontano dalla realtà
le osservazioni di marco circa l'oggettività della trattazione dei dati, che riduce l'arbitrarietà della trattazione, sarebbero condivisibili al 100% se i dati in questione fossero realmente oggettivi, e mi riferisco in particolare alla polarità assegnata ai singoli caratteri, in quanto sono i caratteri derivati condivisi quelli che sono ritenuti significativi; in teoria la condizione primitiva o derivata dei singoli caratteri dovrebbe essere un dato di fatto oggettivo da cui discende un cladogramma altrettanto oggettivo, ma in pratica l'impressione è che spesso non sia affatto così, e che la scelta della polarità assegnata ai singoli caratteri rimanga un fatto spiacevolmente soggettivo
correrò il rischio di annoiarvi con qualche esempio concreto che riguarda i crisidi, tratto da un volumone sui crisidi mondiali, dato che ritengo di conoscerli quanto basta per entrare nel merito di talune affermazioni
una delle premesse su cui si basa la costruzione del cladogramma è che nella tribù Chrysidini il margine del terzo segmento addominale apparente (che il realtà è il quarto, perché il primo è il propodeo, giusto per anticipare le obiezioni), o T-III, liscio e senza denti è la condizione primitiva, mentre come condizioni derivate vengono presentate quelle di due supposte "linee", una delle quali avrebbe sviluppato un numero pari di denti (2, 4, 6...), disposti simmetricamente ai lati della linea mediana, e l'altra un numero dispari (3, 5, 7...), cioè esattamente come i precedenti più un dente mediano, talvolta assai meno sviluppato degli altri
a parte il fatto che l'idea, conseguente al ragionamento di cui sopra, che le forme con un numero dispari di denti siano comunque più affini tra loro che a una qualunque delle forme con un numero pari non è sostenuta da alcuna prova, oltre che essere talvolta in contrasto con evidenti similitudini in una serie di caratteri tra forme con numero pari e dispari di denti, ad esempio il "gruppo inaequalis" del genere Chrysis da un lato e il "genere" Pentachrysis (gruppi amoena-seminigra) dall'altro;
a parte che l'approccio "numerico" non si ferma qui, perché ad esempio se si confrontano i generi Praestochrysis (a cinque denti) e Odontochrydium (a tre, sostanzialmente con T-III come nel precedente, ma con i due denti più laterali sostituiti da deboli ondulazioni) le somiglianze in vari caratteri, dalla conformazione delle antenne a quella della capsula genitale, sono evidenti; il tutto viene però ignorato in quanto Odontochrydium viene paragonato solo agli altri generi i cui rappresentanti, o alcuni di essi, hanno T-III tridentato (e sempre di conformazione profondamente differente), per concludere che il genere non sembra avere strette affinità con nessun altro;
a parte ragionamenti "circolari" del tipo "il T-III semplice è un carattere primitivo perché si trova in generi primitivi come Chrysura" e "il genere Chrysura è primitivo perché presenta caratteri primitivi come il T-III semplice;
a parte quello che trovo un errore di metodo quando si afferma che "Chrysura è un genere più primitivo di Chrysis perché presenta meno caratteri derivati di Chrysis", trascurando il fatto che Chrysis come lo intendono gli autori è ciò che resta dopo averne tolto un certo numero di gruppi più o meno omogenei di specie elevati a generi (fra i quali proprio Chrysura), ossia una sorta di eterogeneo minestrone di oltre 1000 specie malassortite suddivise in gruppi talora più differenziati dalle Chrysis in senso più stretto (per intenderci, il gruppo ignita) di quanto siano alcuni "generi"; ora, l'affermazione che Chrysura ha meno caratteri derivati di Chrysis si basa sul totale dei caratteri derivati presenti in questo o quell'altro dei principali gruppi di specie di specie di Chrysis, ma in realtà se si considera il numero di caratteri che ciascun gruppo ha da solo (gruppi, ripeto, spesso non meno eterogenei rispetto al gruppo ignita di quanto lo siano i cosiddetti generi) il discorso cambia;
a parte tutto ciò, non solo il T-III con 4 denti, come appunto nell'ignita, è proprio quello comune a gruppi fra loro del tutto eterogenei, il che da solo dovrebbe far sospettare che si tratti di un carattere primitivo condiviso, ma si trova praticamente identico negli Stilbum; quindi delle due l'una, o tale carattere derivato è comparso almeno due volte in modo indipendente, o gli Stilbum derivano da un gruppo di specie di Chrysis, e francamente non so quale sia l'ipotesi più bizzarra
aggiungendo che alcune Chrysis di alcuni gruppi hanno denti ridotti a deboli ondulazioni, talora appena visibili, e che a me danno l'impressione di denti che stanno scomparendo, non che stanno spuntando
concludendo con il fatto che la condizione "primitiva" del T-III quadridentato sembra confermata da successivi studi, sia morfologici che molecolari, che indipendentemente l'uno dall'altro portano alla stessa conclusione, è chiaro che se la polarità assegnata a un numero significativo di caratteri importanti è errata, l'intero risultato dell'analisi è inattendibile
purtroppo l'impressione è che la tendenza da parte di certi sia a trasformare la cladistica, da un utile strumento per elaborare dati da sottoporre successivamente a un'analisi critica, in una sorta di dogma che produce verità indiscutibili a cui le altre osservazioni devono conformarsi, o in caso contrario vengono liquidate come non significative; in queste condizioni, è proprio così peregrina l'idea che uno studioso possa essersi fatto un'idea a priori dell'assetto che dovrebbe avere un gruppo (magari, consciamente o meno, perché attirato dall'idea che il tutto rappresenterebbe una "novità" rispetto agli schemi fino allora accettati), e che in questo caso il "preconcetto dell'osservatore" possa giocare un ruolo significativo nella scelta dei caratteri da considerare come derivati?
in conclusione, se nell'affermazione "i cladisti producono l’albero che fa più comodo a ciò che si voleva dimostrare fin dall'inizio" sostituiamo "i cladisti" con "alcuni cladisti", temo che non siamo troppo lontani dal vero
bene, ora aspettiamo la tempesta
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2008 : 19:39:08
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| Messaggio originario di gomphus:
purtroppo l'impressione è che la tendenza da parte di certi sia a trasformare la cladistica, da un utile strumento per elaborare dati da sottoporre successivamente a un'analisi critica, in una sorta di dogma che produce verità indiscutibili a cui le altre osservazioni devono conformarsi, o in caso contrario vengono liquidate come non significative; in queste condizioni, è proprio così peregrina l'idea che uno studioso possa essersi fatto un'idea a priori dell'assetto che dovrebbe avere un gruppo (magari, consciamente o meno, perché attirato dall'idea che il tutto rappresenterebbe una "novità" rispetto agli schemi fino allora accettati), e che in questo caso il "preconcetto dell'osservatore" possa giocare un ruolo significativo nella scelta dei caratteri da considerare come derivati?
in conclusione, se nell'affermazione "i cladisti producono l’albero che fa più comodo a ciò che si voleva dimostrare fin dall'inizio" sostituiamo "i cladisti" con "alcuni cladisti", temo che non siamo troppo lontani dal vero
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Ti ringrazio Maurizio di questo intervento (che mi sono letto più volte per capirlo bene), che mi trova d'accordo con la tua conclusione.
Credo che il mio discorso abbia acceso una discussione, motivata soprattutto da diverse esperienze.
Per quanto riguarda i cerambicidi, non conosco autori tedeschi che si siano mai occupati di cladistica, ma solo americani, il che spiega la prima obiezione di Marco.
Per secondo punto, i lavori che ho letto, non mi pare possano essere definiti quei lavori "seri" di cui parla Marco, ma piuttosto di quei "discorsi circolari" che pretendono anche di rivestirsi di "Verità indiscutibili" con l'unico fine di battezzare qualche taxa (altro che "discorsi arbitrari senza fondamento"... vedersi i lavori di revisione delle tribù americane  )
Per quanto riguarda gli specialisti di cui ti parlavo, persone come Franciscolo o Drumont, con tanto di laurea, PhD e docenza universitaria, penso possano esprimere un parere autorevole... ma vedo che anche specialisti con diversa formazione e vastissima esperienza, come Dellacasa, esprimono le stesse perplessità.
È evidente che da esperienze diverse scaturiscano opinioni diverse, tuttavia credo che anche la cladistica, come ogni altro campo di studio (genitali, sacchi interni, morfologia delle larve, genetica), vada inteso come un aiuto, un componente, e mai radicalizzato a "prova del nove".
Francesco Vitali
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Elitra
Utente Junior
Città: Trento
86 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 13:20:45
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Per quanto riguarda gli specialisti di cui ti parlavo, persone come Franciscolo o Drumont, con tanto di laurea, PhD e docenza universitaria, penso possano esprimere un parere autorevole... ma vedo che anche specialisti con diversa formazione e vastissima esperienza, come Dellacasa, esprimono le stesse perplessità.
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Francesco Vitali
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Caro Francesco, oso darti del tu come si fa in un forum  .
Interessantissima la discussione!!!!
Mi dico: visto  che succede a dire "Cerambycidae" (sic  ) invece di "Vesperidae  "!!
Torno a bomba: io darei autorevolezza alle persone più che ai titoli, dei quali si potranno pur fregiare anche i cladisti più fanatici.
Poi vorrei sapere, per il terzo degli studiosi citati, se ci si riferisce alle perplessità da Lui espresse nei lavori recenti sulla sistematica degli Aphodiidae oppure a perplessità inerenti la cladistica in generale? In questo caso per favore dacci un riferimento.
Perchè invece (Aphodiidae, e non solo, a parte) per gli Scarabaeoidea a livello di superfamiglia e di taluni singoli gruppi, ad esempio per Rhizotrogini, l'applicazione critica dei metodi della cladistica -ha dato/stà dando- risultati che (credo) tutti definiscono soddisfacenti.
elitra
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Modificato da - vladim in data 21 maggio 2016 09:13:42 |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 15:41:09
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Grazie a tutti degli interessanti interventi; rispondo a qualche punto in particolare
| | le osservazioni di marco circa l'oggettività della trattazione dei dati, che riduce l'arbitrarietà della trattazione, sarebbero condivisibili al 100% se i dati in questione fossero realmente oggettivi, e mi riferisco in particolare alla polarità assegnata ai singoli caratteri, in quanto sono i caratteri derivati condivisi quelli che sono ritenuti significativi; in teoria la condizione primitiva o derivata dei singoli caratteri dovrebbe essere un dato di fatto oggettivo da cui discende un cladogramma altrettanto oggettivo, ma in pratica l'impressione è che spesso non sia affatto così, e che la scelta della polarità assegnata ai singoli caratteri rimanga un fatto spiacevolmente soggettivo |
La polarità dei caratteri viene definita in base allo status dei caratteri stessi nell’outgroup. In quest’ultimo i caratteri sono per definizione nello stato primitivo, coerentemente col principio di massima parsimonia. Diversamente (assumendo che i caratteri dell’outgroup siano moderni) si imporrebbe un percorso evolutivo con più cambiamenti di stato e quindi statisticamente meno probabile. Naturalmente non ci si può aspettare che l’outgroup abbia davvero tutti i caratteri nello stato primitivo, è un’approssimazione che funziona su base statistica.
Che poi la scelta dell’outgroup possa essere rischiosa, e possa anche inficiare tutto il lavoro, questo mi trova assolutamente d’accordo.
| | è proprio così peregrina l'idea che uno studioso possa essersi fatto un'idea a priori dell'assetto che dovrebbe avere un gruppo (magari, consciamente o meno, perché attirato dall'idea che il tutto rappresenterebbe una "novità" rispetto agli schemi fino allora accettati), e che in questo caso il "preconcetto dell'osservatore" possa giocare un ruolo significativo nella scelta dei caratteri da considerare come derivati? |
No, ma in questo modo non si farebbe altro che tornare alla sistematica classica, cioè a “inventare” dati “oggettivi” che avallino la pregressa (e soggettiva) opinione dello specialista. Ottenendo il risultato che si avrebbe costruendo una filogenesi intuitiva priva di analisi cladistica e basata sull'esperienza del tassonomo.
Mi trova d'accordo Elitra: credo che un tassonomo possa esprimersi con cognizione di causa sulla plausibilità delle filogenesi che riguardano il suo gruppo o, meglio, sulla scelta dei caratteri e sui metodi applicati, come ha fatto Maurizio.
Penso invece che considerazioni più generali sulla validità del metodo cladistico presuppongano altre conoscenze, che un tassonomo classico può avere o anche no.
Infine un commento un po' fuori tema sui "gruppi primitivi" e "gruppi evoluti", suggerito dalle parole di Maurizio
| | "Chrysura è un genere più primitivo di Chrysis perché presenta meno caratteri derivati di Chrysis", |
dire che un animale o un gruppo è più primitivo di un altro è un’espressione molto comune, ma spesso priva di senso, a meno che non si intenda fare riferimento al tempo assoluto di comparsa di un gruppo rispetto al tempo di comparsa di un altro, nel qual caso è meglio usare gli aggettivi “antico” e ”recente”.
Ciascuno dei viventi attuali, infatti, è il risultato di una storia evolutiva che è della stessa durata per tutti: tanto io quanto i batteri che stanno sulla mia mano ci siamo evoluti per 3,5 miliardi di anni (o quello che è…), siamo evoluti tanto uguale, solo che io sono molto più diverso di loro dal piano organizzativo (presunto) dell’essere vivente originario.
Ciò che è primitivo o moderno, quindi, è la condizione di ciascun carattere. L’affermazione corretta, quindi, è dire che "il taxon A presenta caratteristiche (oppure: le caratteristiche x,y e z) più moderne del taxon B".
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loriscola
Utente V.I.P.
Città: Zola Predosa
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
215 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:01:00
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...nonostante la mia titanica ignoranza in materia, devo ammettere che mi sono davvero appassionato !!
Correggetemi se sbaglio, ma mi sembra di capire che una fazione boccia il sistema "classico" perché troppo soggettivo e legato a singoli osservatori, piuttosto che a dati osservati.
Ma anche l'altra fazione avanza forti dubbi sulla presunta oggettività dell'analisi cladistica (se così si può chiamare).
Da ignorante (lo ribadisco, per evitare brutali censure), le recenti analisi a livello di DNA non dovrebbero/potrebbero fugare ogni dubbio ?? Ovvero, il grado di "parentela" genetico non risolverebbe ogni questione, potendelo considerare un dato non interpretabile ?
O mi manca qualche pezzo del rebus ??
Agli esperti, se possibile, la risposta....
Loris
(Link ) |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 23 settembre 2008 : 17:34:41
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caro marco
mi sembra che in sostanza siamo d'accordo: il fatto che il metodo cladistico sia di per sé valido non lo mette al riparo dagli eventuali errori di metodo di chi lo applica, e in particolare non ne fa assolutamente uno strumento infallibile capace di fornire risultati validi anche se "manovrato" da studiosi gravemente carenti quanto a cognizioni tassonomiche sul gruppo in esame, e quindi non in grado di effettuare una valutazione di attendibilità sul risultato finale e sull'eventuale opportunità di ricontrollare qualcosa
anche l'elaborazione di dati mediante computer è uno strumento validissimo in sé, ma come sappiamo tutti... "garbage in, garbage out"
in sostanza, sottoscrivo in pieno quanto scrive francesco-vitalfranz
| | ... credo che anche la cladistica, come ogni altro campo di studio (genitali, sacchi interni, morfologia delle larve, genetica), vada inteso come un aiuto, un componente, e mai radicalizzato a "prova del nove"... |
solo un'ultima precisazione: il termine "primitivo" va qui chiaramente inteso in opposizione a "derivato", e comunque non era mio; riporto qui testualmente
"the most primitive genera (those with the fewest derived features), Primeuchroeus and Chrysura..."
un'osservazione a loris: i nostri esperti, come acipenser, ti risponderanno molto meglio di quel che avrei potuto fare io, ma comunque a quanto mi sembra di aver capito, uno dei limiti è che in realtà noi non siamo in grado di confrontare tutto il DNA, ma l'analisi è per vari motivi limitata ad alcune porzioni, e questo rischia di fornire un quadro solo parziale della situazione... e ora aspetto un commento un po' (ma non troppo!) più "tecnico"
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Modificato da - gomphus in data 23 settembre 2008 17:36:06 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 settembre 2008 : 21:48:05
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| Messaggio originario di Elitra:
Poi vorrei sapere, per il terzo degli studiosi citati, se ci si riferisce alle perplessità da Lui espresse nei lavori recenti sulla sistematica degli Aphodiidae oppure a perplessità inerenti la cladistica in generale?
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Caro Marco - Elitra
é difficile risponderti con esattezza ricordando un fatto successo ormai più di 18 anni fa, quando giovane pischello senza esperienza e con pochissime pubblicazioni, imparai la cladistica in alcune lezioni di Ecologia Animale.
Quando il sabato successivo, convinto di aver trovato la chiave per risolvere ogni mistero filogenetico, portai le "mie scoperte" alla Società Entomologica, c'erano tutti... ed é difficile ricordare "chi" e "cosa" disse nell'ilarità generale. Ricordo però che la parola udita più di frequente era "belinate"... chi non é pratico del dialetto genovese può cercarsi la traduzione su Internet...
Caro MarcoU
riguardo al concetto di "primitivo", vedo che l'idea che i viventi "abbiano una storia evolutiva della stessa durata per tutti" (idea che sta alla base della cladistica) ti sta a cuore.
Purtroppo non é vera.
E questo dipende dal fatto che l'evoluzione non procede in modo lineare, ma a scatti, o addirittura sta ferma per milioni di anni.
Riguardo ai generi, esistono generi attuali più recenti (Homo con qualche milione di anni) o altri più antichi (Nothorhina con oltre 30 milioni di anni).
Le ambre hanno rivelato la presenza di generi attuali molto evoluti (Strangalia) o persino più evoluti degli attuali, già diversi milioni di anni fa, e questo significa che oggi esistono contemporaneamente generi (non specie!) primitivi (ad. Cortodera) e i loro discendenti.
Perciò il discorso di Maurizio (che citava generi) é esatto.
In realtá, estrapolando, esistono anche contemporaneamente specie primitive e i loro discendenti, così come molti taxa primitivi coesistono con i loro discendenti.
"Primitivo" non significa "estinto", esattamente come "evoluto" non significa "attuale".
Per quanto riguarda "antico" e "recente" che ti sembra più esatto, mi metti in imbarazzo. Per quanto vedo, (quasi) tutti i generi attuali di cerambici sono "antichi" mentre quasi tutti quelli dei mammiferi attuali sono "recenti"... ma sapere questo non serve a molto... 
Francesco Vitali
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 09:10:40
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Ciao a tutti,
non ho partecipato a questa discussione un po' perché non mi sono mai occupato "seriamente" di tassonomia filogenetica, un po' perché queste discussioni così interessanti richiedono un impegno quasi "lavorativo" ed io in questi giorni proprio non ho tempo.
Però non posso non riprendere un interessante spunto che mi fornisce Maurizio/Gomphus per fare poche considerazioni molto limitate e, forse, molto polemiche.
| Messaggio originario di gomphus:
correrò il rischio di annoiarvi con qualche esempio concreto che riguarda i crisidi, tratto da un volumone sui crisidi mondiali, dato che ritengo di conoscerli quanto basta per entrare nel merito di talune affermazioni
una delle premesse su cui si basa la costruzione del cladogramma è che nella tribù Chrysidini il margine del terzo segmento addominale apparente (che il realtà è il quarto, perché il primo è il propodeo, giusto per anticipare le obiezioni), o T-III, liscio e senza denti è la condizione primitiva, mentre come condizioni derivate vengono presentate quelle di due supposte "linee", una delle quali avrebbe sviluppato un numero pari di denti (2, 4, 6...), disposti simmetricamente ai lati della linea mediana, e l'altra un numero dispari (3, 5, 7...), cioè esattamente come i precedenti più un dente mediano, talvolta assai meno sviluppato degli altri
I grassetti sono miei (ho tolto quelli originali) |
Partiamo da quel che ci racconta Maurizio (e se ne avete voglia leggetevi anche il resto dal messaggio originale!!!).
Un "volumone sui crisidi" mondiali basa alcune (molte?) delle proprie conclusioni sulla forma del "margine del terzo segmento addominale apparente" !
Questo "margine del terzo segmento addominale apparente" ed i suoi denti devono avere un grande significato evolutivo per i Crisididi, devono essere di grande importanza nella loro bio-ecologia, servirà per individuare le vittime, deporre le uova, &c, ed il numero (o l'assenza) dei denti deve cambiare qualche capacità particolare degli insetti.
Io non mi intendo di Crisidi, ma credo che nulla di tutto questo sia vero.
Io credo invece che l'analisi cladistica debba basarsi su caratteri di significato adattativo almeno fino ad un determinato livello tassonomico, che potrebbe essere identificato col genere.
Sarà perché sono abituato a vedere gli insetti che studio come insetti che depongono uova, che hanno larve e pupe, che frequentano un habitat, che scelgono prede e che possiedono comportamenti, ma proprio non riesco a concepire questo approccio.
Nei miei Crisopidi, finché la Principi non ha messo in campo anche la morfologia larvale non si è cavato il classico ragno dal classico buco. Però i tassonomi professionisti (e la Principi non lo era) continuavano a puntare solo sulle venature alari, sugli scleriti genitali, &c.
Il problema è che molti fanno ricerca per fare carriera (scusami Francesco se ti rubo il refrain) e sono interessati solo al numero delle pubblicazioni ed altri per giocare e sono quindi interessati solo al risultato eclatante (vero o falso questo sia). Fortunatamente, come diceva Grandi "verus stabile cetera fumus".
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
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697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 10:05:59
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Caro Francesco, secondo me hai un'idea un po' falsata dei concetti che stanno alla base della cladistica.
Ipotesi sulla durata della storia dei viventi non stanno affatto alla base della cladistica.
Alla base della cladistica sta l'idea che le parentele dei viventi si possano ricostruire sulla base delle novità evolutive che i diversi viventi condividono, assumendo che i "cambiamenti di stato" (comparsa/scomparsa/modifica di caratteri) siano avvenuti il minor numero di volte possibile compatibile con la realtà che osserviamo, in accordo col principio di massima parsimonia.
Circa il resto del tuo intervento si dovrebbe disquisire sul significato della parola “evoluzione”, che tu evidentemente intendi come “misura dei cambiamenti”.
Io invece ti dirò che, per me, tanto le “specie primitive” attuali (che vivono contemporaneamente alle loro discendenti) quanto le discendenti stesse sono sottoposte alla pressione selettiva dell’ambiente dallo stesso periodo tempo.
Il fatto che una sia cambiata poco e l’altra molto deriva dalla differente risposta a questa pressione, ma non vuol dire che una non si sia evoluta e l’altra no, perché i meccanismi che permettono l’evoluzione operano contemporaneamente su tutti i viventi. Anzi, è proprio il meccanismo evolutivo che “arresta” l’evoluzione (intesa come cambiamento) quando una specie ha trovato una risposta vincente alle pressioni dell’ambiente: in questo caso le deviazioni dalla norma sono sfavorite e vengono eliminate.
Diversamente, quando si può ancora “migliorare”, vengono favorite le deviazioni dalla norma.
Ovviamente, questa è la mia opinione.
| In realtá, estrapolando, esistono anche contemporaneamente specie primitive e i loro discendenti, così come molti taxa primitivi coesistono con i loro discendenti.
"Primitivo" non significa "estinto", esattamente come "evoluto" non significa "attuale". |
Per carità, non ho mai detto una cosa del genere.
Infine, circa il ridacchiare dei vecchi entomologi della SEI che riporti, non mi stupisce. Le novità scientifiche, specie se tendono a rimettere in discussione le vecchie conoscenze o capacità, sono spesso accolte con diffidenza.
Però le idee scientifiche e le rispettive obiezioni hanno un’appropriata sede di discussione nelle riviste scientifiche, dove mi sembra che i detrattori della cladistica filogenetica non siano molti.
Ovviamente l’opinione che va per la maggiore non deve essere per forza quella giusta.
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MarcoU
Utente Senior
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Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 10:12:53
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Ciao Roberto,
normalmente, al contrario di quanto suggerisci, si considerano più informativi i caratteri di scarso valore adattativo, in quanto la loro comparsa/scomparsa non è influenzata da pressioni ambientali (che producono convergenze evolutive di linee diverse) e quindi ha maggiore probabilità di riflettere cui che è realmente successo durante la storia evolutiva. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 11:51:30
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| Messaggio originario di MarcoU:
Ciao Roberto,
normalmente, al contrario di quanto suggerisci, si considerano più informativi i caratteri di scarso valore adattativo, in quanto la loro comparsa/scomparsa non è influenzata da pressioni ambientali (che producono convergenze evolutive di linee diverse) e quindi ha maggiore probabilità di riflettere cui che è realmente successo durante la storia evolutiva. |
Questo lo trovo sorprendente. Nella mia ignoranza di cladistica "applicata" sono sempre stato convinto del contrario. E comunque mi pare in contraddizione con quanto hai affermato in quest'altro messaggio (entrambi i grassetti sono miei):
| Messaggio originario di MarcoU:
Caro Francesco, secondo me hai un'idea un po' falsata dei concetti che stanno alla base della cladistica.
Ipotesi sulla durata della storia dei viventi non stanno affatto alla base della cladistica.
Alla base della cladistica sta l'idea che le parentele dei viventi si possano ricostruire sulla base delle novità evolutive che i diversi viventi condividono, assumendo che i "cambiamenti di stato" (comparsa/scomparsa/modifica di caratteri) siano avvenuti il minor numero di volte possibile compatibile con la realtà che osserviamo, in accordo col principio di massima parsimonia. |
Che "novità evolutiva" c'è in "caratteri di scarso valore adattativo"?
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 12:09:31
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| | Che "novità evolutiva" c'è in "caratteri di scarso valore adattativo"? |
Ti rispondo con un esempio: facendo riferimento al caso introdotto da Maurizio, la novità evolutiva è la comparsa di dentelli al margine del tergite (lasciamo da parte la variabilità del carattere e le reltaive difficoltà interpretative).
Se i dentelli avessero un valore adattativo nullo o modesto la selezione avrebbe scarsa influenza sulla loro presenza, quindi è più probabile che, una volta comparso, questo carattere si mantenga in tutta la linea evolutiva che ne deriva, senza casi di regressione o di comparsa per convergenza (che creano difficoltà nella ricostruzione del cladogramma, in quanto aumentano il numero dei cambiamenti di stato e creano incongruenze fra alberi diversi)
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Modificato da - MarcoU in data 24 settembre 2008 12:10:08 |
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Hemerobius
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 12:25:45
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Caro Marco,
scusa se insisto. Non c'è alcuna volontà (e traccia) di polemica, ma solo un vero interesse a capire una tecnica che non ho mai utilizzato  .
Mi puoi fare un esempio concreto di carattere adattativo inutilizzabile e di carattere non adattativo utilizzabile in un particolare gruppo tassonomico?
(Spero di aver utilizzato una terminologia comprensibile ).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
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Inserito il - 24 settembre 2008 : 12:49:01
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Provo a rispondere a Loris.
Purtroppo i problemi che si incontrano nella filogenesi "classica", basata su caratteri morfologici, si ritrovano anche nella filogenesi molecolare.
Il punto principale sta nel capire se una somiglianza riscontrata tra due campioni dipende dal fatto che discendono da un unico antenato (omologia) o deriva invece da un fenomeno di convergenza (analogia). Nel secondo caso, il carattere in cui si rileva questa somiglianza dovrebbe essere scartato, perché non dà informazioni utili dal punto di vista filogenetico, anzi porterebbe a conclusioni errate.
Ma a volte decidere se la somiglianza di un carattere dipende da omologia o analogia non è per niente semplice.
Lavorando coi geni, il problema rimane. E' molto difficile trovare tratti di DNA "neutri", cioè che non sono stati plasmati dalla selezione e che mettono al riparo dal rischio di incappare in analogie. Anzi, praticamente si può dire che non ne esistono. Ciò che si può fare è scegliere quelli più neutri possibile e con il giusto livello di variabilità a seconda dello studio che si vuole fare.
Ad esempio, può succedere che un certo tratto di DNA sia stato soggetto a forte selezione fino a un milione di anni fa, ma lo sia stato molto poco più recentemente. Allora può essere un buon carattere per ricostruire che cosa è successo recentemente, perché il numero di differenze che si sono accumulate si può ritenere più o meno proporzionale al tempo trascorso dalla separazione dei due gruppi.
Ma non si è mai sicuri al 100%. A volte le pressioni selettive non sono facili da individuare. Può succedere di scambiare analogie con omologie, proprio come succede basandosi su caratteri morfologici.
Oppure un grosso numero di differenze tra due gruppi può derivare non da una divergenza molto antica, ma dal fatto che uno dei due o entrambi sono stati soggetti a una forte deriva genetica, ad esempio perché la dimensione delle loro popolazioni è sempre stata piccola o si è fortemente ridotta in certi periodi.
Spero di aver chiarito alcune idee, anche se il discorso è talmente vasto che ci sarebbe da parlarne per ore (e in parte esula dalle mie competenze).
Silvia |
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
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424 Messaggi
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Inserito il - 24 settembre 2008 : 13:12:47
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Scusa, Marco, se mi intrudo nel tuo discorso con Roberto. Senz'altro saprai rispondergli meglio di me, ma dato che sono qui li dico due cose.
Un carattere adattativo inutile a fini filogenetici? La presenza di ali. E' adattativo perché le ali servono a volare. Uccelli, chirotteri e insetti hanno le ali. Ciò ci deve indurre a pensare che sono più imparentati tra loro di quanto non lo siano, invece, rispettivamente con lucertole, talpe e ragni? No, perché il loro antenato comune più prossimo non aveva le ali, si tratta di una convergenza.
Trovare caratteri non adattativi utili è più difficile, ma solo perché è difficilissimo trovare caratteri completamente non adattativi (o disadattativi, è lo stesso, l'importante è che non siano sotto selezione).
Forse qualche tratto di DNA...
Se ti interessa approfondire l'argomento, posso suggerirti la lettura dei capitoli di "Evoluzione" di Mark Ridley sull'evoluzione molecolare? Mi sembrano chiari e piacevoli da leggere. A me sono serviti molto. Se non altro, sollevano un sacco di questioni interessanti.
Ciao
Silvia |
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 13:24:16
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Figurati Roberto.
Prima di impegolarmi troppo ci tengo a sottolineare che non sono un esperto di cladistica, ho soltanto una preparazione teorica.
Penso si possa affermare che non esistono caratteri inutilizzabili: qualsiasi cambiamento di stato (anche se favorito da pressione selettiva) rappresenta un “costo” in termini di probabilità di comparsa o scomparsa di un carattere.
Ora cerco di proporre a qualche cambiamento di stato tendenzialmente “neutro” dal punto di vista della selezione (più improbabile e quindi più ricco di segnale filogenetico) accoppiato a un cambiamento di stato favorito da pressioni selettive (più probabile e quindi meno significativo – ma non certo inutilizzabile!)
Taxon: metazoi
Carattere tendenzialmente neutro: cordone nervoso ventrale o dorsale rispetto al tubo digerente
Carattere tendenzialmente selezionato: cefalizzazione
Taxon: lacertidi
Carattere tendenzialmente neutro: numero di squame labiali
Carattere tendenzialmente selezionato: presenza di colori sgargianti nei maschi
Taxon: scarabeidi
Carattere tendenzialmente neutro: posizione degli spiracoli (nei tergiti o nella membrana intersegmentale)
Carattere tendenzialmente selezionato: denticolatura delle tibie
Che ne pensi?
Anzi: che ne pensate, tutti? |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
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Flora e Fauna |
Inserito il - 24 settembre 2008 : 13:25:21
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| Messaggio originario di Akis bacarozzo:
Un carattere adattativo inutile a fini filogenetici? La presenza di ali. E' adattativo perché le ali servono a volare. Uccelli, chirotteri e insetti hanno le ali. Ciò ci deve indurre a pensare che sono più imparentati tra loro di quanto non lo siano, invece, rispettivamente con lucertole, talpe e ragni? No, perché il loro antenato comune più prossimo non aveva le ali, si tratta di una convergenza. |
Mi pare sia una questione di scala. Le ali possono essere inutili se prendi in considerazione l'intero regno animale, ma non certamente se esamini la sola classe degli Insetti (anche se adesso c'è questa questione delle ali dei Fasmidi che vanno e vengono!). L'introduzione delle ali negli Insetti (scusate la terminologia impropria) è una novità evolutiva enorme che divide chiaramente gli Pterigoti dai gruppi più primitivi, così come le larve che caratterizzano gli Olometaboli!
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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