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Enzo Musumeci
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Micologia

Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:21:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tricholoma spec.

Breve Microscopia :

Cheilocistidi : 30-60 x 12-25 my, rilevanti e ben differenziati sull’orlo lamellare prevalentemente claviformi-piriformi, raramente fusiformi con apice allungato.

Pleurocistidi : 35-55 x 12-16 my, claviformi-piriformi meno numerosi dei cheilocistidi

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Tricholoma clavocystis
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Enzo Musumeci
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:22:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tricholoma spec.

Breve Microscopia :

Cheilocistidi : 30-60 x 12-25 my, rilevanti e ben differenziati sull’orlo lamellare prevalentemente claviformi-piriformi, raramente fusiformi con apice allungato.

Pleurocistidi : 35-55 x 12-16 my, claviformi-piriformi meno numerosi dei cheilocistidi

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Tricholoma clavocystis
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Enzo Musumeci
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:23:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tricholoma spec.

Breve Microscopia :

Cheilocistidi : 30-60 x 12-25 my, rilevanti e ben differenziati sull’orlo lamellare prevalentemente claviformi-piriformi, raramente fusiformi con apice allungato.

Pleurocistidi : 35-55 x 12-16 my, claviformi-piriformi meno numerosi dei cheilocistidi

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Enzo Musumeci
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:24:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tricholoma spec.

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Epicute : Rivestimento pileico leggermente gelificato, a struttura tricodermica con ife adagiate-parallele, ife superficiali (3-7 my.) leggermente pigmentate e finemente incrostate formante in superficie delle esili zigrinature. Ife piu’ interne a tratti rivestite da voluminose placche con membrana mediamente piu’ spessa.
Subcute poco differenziata con ife confuasamente intrecciate, lungamente cilindriche, ialine o lievemente pigmentate, raramente incrostate.

Unioni a fibbia : assenti, nella Caulocute si notano delle rare pseudogiunte.

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Tricholoma clavocystis
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Enzo Musumeci
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:25:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tricholoma spec.

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Epicute : Rivestimento pileico leggermente gelificato, a struttura tricodermica con ife adagiate-parallele, ife superficiali (3-7 my.) leggermente pigmentate e finemente incrostate formante in superficie delle esili zigrinature. Ife piu’ interne a tratti rivestite da voluminose placche con membrana mediamente piu’ spessa.
Subcute poco differenziata con ife confuasamente intrecciate, lungamente cilindriche, ialine o lievemente pigmentate, raramente incrostate.

Unioni a fibbia : assenti, nella Caulocute si notano delle rare pseudogiunte.


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Enzo Musumeci
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:26:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Epicute : Rivestimento pileico leggermente gelificato, a struttura tricodermica con ife adagiate-parallele, ife superficiali (3-7 my.) leggermente pigmentate e finemente incrostate formante in superficie delle esili zigrinature. Ife piu’ interne a tratti rivestite da voluminose placche con membrana mediamente piu’ spessa.
Subcute poco differenziata con ife confuasamente intrecciate, lungamente cilindriche, ialine o lievemente pigmentate, raramente incrostate.

Unioni a fibbia : assenti, nella Caulocute si notano delle rare pseudogiunte.


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Enzo Musumeci
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:27:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Epicute : Rivestimento pileico leggermente gelificato, a struttura tricodermica con ife adagiate-parallele, ife superficiali (3-7 my.) leggermente pigmentate e finemente incrostate formante in superficie delle esili zigrinature. Ife piu’ interne a tratti rivestite da voluminose placche con membrana mediamente piu’ spessa.
Subcute poco differenziata con ife confuasamente intrecciate, lungamente cilindriche, ialine o lievemente pigmentate, raramente incrostate.

Unioni a fibbia : assenti, nella Caulocute si notano delle rare pseudogiunte.


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Enzo Musumeci
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:28:35 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
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Epicute : Rivestimento pileico leggermente gelificato, a struttura tricodermica con ife adagiate-parallele, ife superficiali (3-7 my.) leggermente pigmentate e finemente incrostate formante in superficie delle esili zigrinature. Ife piu’ interne a tratti rivestite da voluminose placche con membrana mediamente piu’ spessa.
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Unioni a fibbia : assenti, nella Caulocute si notano delle rare pseudogiunte.


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Enzo Musumeci
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Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:34:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Tricholoma spec.

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Epicute : Rivestimento pileico leggermente gelificato, a struttura tricodermica con ife adagiate-parallele, ife superficiali (3-7 my.) leggermente pigmentate e finemente incrostate formante in superficie delle esili zigrinature. Ife piu’ interne a tratti rivestite da voluminose placche con membrana mediamente piu’ spessa.
Subcute poco differenziata con ife confuasamente intrecciate, lungamente cilindriche, ialine o lievemente pigmentate, raramente incrostate.

Unioni a fibbia : assenti, nella Caulocute si notano delle rare pseudogiunte.


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Sarebbe interessante sentire qualche parere, .....appena possibile vi faro' avere anche le osservazioni di Alfredo Riva.





Ciao a presto






Enzo Musumeci






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FOX
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Città: Firenze

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Inserito il - 11 settembre 2008 : 17:53:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ciao Enzo,

veramente interessante questo Tricholoma, in effetti assomiglia molto a un T. sejunctum, o qualche varietà tipo, var. fagetorum di Bon & Bouteville.

Purtroppo non ho bibliografia per poter risponderti meglio.

Spesso sono dei veri rompicapo, sono diverse le specie che girano attorno a quelle da citate, poi scopri che forse è una specie abbastanza comune, con qualche particolarità che lo distingue e che solo con la microscopia puoi arrivare alla corretta determinazione.

Se guardiamo gli habitat ci confondono un pò l'idee, si potrebbe arrivare anche a una var. o fo. di T. portentosum.

Spero di non essere andata troppo in là......


simo




Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan
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Contu61
Utente V.I.P.

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Inserito il - 11 settembre 2008 : 19:58:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
combinazione di caratteri inedita: sec. me è un taxon nuovo

Marco Contu
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Alfredo
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Inserito il - 12 settembre 2008 : 10:47:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le foto mi hanno subito riportato alla mente T. arvernense, che ha cistidi e a volte unioni a fibbia talmente rare da sembrare assenti?

Alf

Alfy
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Enzo Musumeci
Utente Super


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Inserito il - 12 settembre 2008 : 18:51:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Ringrazio tutti per le preziose osservazioni.

direi anchio che siamo vicini a Tricholoma arvernense, tuttavia l'assenza di unioni a fibbia e la presenza di cistidi ( Cheilo e Pleuro ) nettamente caratterizzanti sembrerebbero separare le due specie.

X Alfredo : non ho mai avuto modo di studiare il Tricholoma arvernense, ma dai dati riportati nella letteratura specialistica vedi RIVA 1988 "Tricholoma" sia BON 1991 "Tricholomes et rassemblement" non menzionano la presenza di cistidi imeniali.....anche se bisogna rilevare a pag.292, nella tavola di microscopia elaborata da Riva, il disegno delle cellule marginali appaiono molto simili ai cistidi da me rilevati.


....vediamo cosa ne pensa Alfredo Riva






Ciao a presto






Enzo Musumeci








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Enzo Musumeci
Utente Super


Città: Basilea

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Micologia

Inserito il - 16 settembre 2008 : 20:21:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia


...Il RE dei Tricholoma ha emesso la sua sentenza !!.....Alfredo Riva mi ha mandato una email con le sue brevi osservazioni su questa entita' :

COPIA EMAIL DI ALFREDO RIVA :


Caro Enzo,
ho osservato la tua abbondante documentazione personalemnte ritengo si tratti di esemplari giovani e un po' umidi del Tricholoma arvernense di Marcel Bon. I dubbi che esprime M.Contu sono forse dovuti a una ipotizzabile riconduzione a Tricholoma viridilutescens sensu aut.div.

Cordiali saluti e complimenti per il tuo lavoro sempre molto serio

Alfredo Riva




,......ringrazio Alfredo Riva per le osservazioni,grazie anche a Fox, Alfredo e Marco Contu per essere intervenuti. Avrei tuttavia dei dubbi riguarda la presenza di unioni a fibbia che non ho assolutamente riscontrato....neanche dopo 25 vetrini, sia nel rivestimento pileico-trama imeniale e gambo.





Ciao a presto





Enzo Musumeci




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russula
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Inserito il - 17 settembre 2008 : 09:54:37 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ciao Enzo,

intervengo a dibattito ormai concluso per esprimere la mia opinione (per quel che conta) a supporto di Tricholoma arvernense che da un punto di vista macroscopico riconosco nei tuoi esemplari nel modo più tipico.

Sul discorso giunti a fibbia e cistidi imeniali nel genere Tricholoma ci sarebbe un lungo discorso da fare e credo che se si rivedessero questi caratteri in modo davvero approfondito ci sarebbero altre sorprese come quella che hai avuto tu... Alla prossima raccolta di T. arvernense mi riprometto di cercare i giunti e farti conoscere i risultati.

Ciao,
russula
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Contu61
Utente V.I.P.

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Inserito il - 17 settembre 2008 : 13:14:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
conosco la serietà e la passione di Alfredo Riva ma T. arvernense è una specie fibbiata mentre questa non lo è e quindi appartiene a tutt'altro gruppo.
Si può far finta di non vedere che le fibbie mancano e si può dire che una specie è variabile (...è lo sport nazionale) ma T. arvernense è stato molto ben studiato da Bon,da Riva e da altri AA e non c'è dubbio che sia diverso. Per conto mio non si tratta di T. arvernense ma di un'altra specie, magari nuova

Marco Contu
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FOX
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Inserito il - 17 settembre 2008 : 14:47:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Interessante tutto ciò, quello che mi fa paura sono le sentenze di Alfredo, ma anche quelle di Marco C, non metto in dubbio l'operato di Riva...........

Non resta che approfondire lo studio....



simo



Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan
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Contu61
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Inserito il - 17 settembre 2008 : 18:38:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Simo,
tu devi aver paura delle mie sentenze sono quando ti trovi davanti me in Tribunale e sei colpevole di reati gravi.....
Per il resto io penso che non si possano superare i dati di ricerca più e più volte espressi da specialisti come Bon e Riva e che non si possa dire che arvernense possa anche non avere fibbie e, in contemporanea, presentare grandi e vistosi pleuco- e cheilos. Tanto vale dire allora che Amanita caesare può essere anche verde di cappello e rosa di lamelle ed avere cheilos metuloidi. Ma che modo di ragionare è questo ? I caratteri ritrovati da Enzo nella sua raccolta NON SONO MAI STATI SEGNALATI per arvernense semplicemente perché non ci sono e non mi si venga a dire che le fibbie in Tricholoma ci sono ma non si vedono o non si vedono ma ci sono perché abbiamo ben due monografie basate sullo studio di numeri impressionanti di raccolte, a tacere di Flora Agar. Neerl. Il modo di fare di M. Floriani mi ricorda quello tipico del suo gruppo (Fabio, Francesco, etc): quando si trova una specie strana, stranissima per non dire nuova la si mette in un cassetto e si fa finta di non vederla, mentre invece si pubblicano stucchevoli ridescrizioni di specie già note e stranote che non aggiungono molto alle conoscenze altrui MA CHE NON COMPORTANO RISCHI. Tutti siamo capaci di ridescrivere il Paxillus rubicundulus o l'Entoloma sinuatum, mentre ci vuol altro per descrivere una spec. nov., bisogna studiare, contattare specialisti, rischiare l'abbaglio, in una parola METTERSI IN DISCUSSIONE.

Marco Contu
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FOX
Moderatore


Città: Firenze

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Inserito il - 17 settembre 2008 : 22:20:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia




simo


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russula
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Inserito il - 18 settembre 2008 : 10:56:09 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Mamma mia come siamo rissosi, Marco, se non ti conoscessi ci sarebbe di che prendersela. Sono certo che abbiamo due visioni della micologia abbastanza diverse, ma io non sono certo uno che critica le specie nuove a priori, tutt'altro. Permettimi solo di dire che per descrivere taxa nuovi c'è anche bisogno, se non si tratta di mostri, di osservazioni ripetute, confronti con altro materiale, ecc., altrimenti si rischia l'abbaglio e la creazione di taxa nuovi in base a caratteri deboli.

Ora, che la presenza/assenza di giunti a fibbia comporti l'assegnazione di una specie "a tutt'altro gruppo" lo affermi tu arbitrariamente. Solo perché questo vale in alcuni gruppi di funghi, dove addirittura si distinguono generi su questa base, non significa che valga ovunque. Faccio qualche esempio, a rischio di risultare pedante: Pluteus cervinus e P. brunneoradiatus: credi appartengano a sezioni o sottogeneri diversi, solo perché uno non ha i giunti e l'altro sì, nonostante un miliardo di altre affinità? Potremmo trovare n esempi nel genere Entoloma di specie vicinissime tra loro, le une fibulate e le altre no, o pensiamo al casino che è stato fatto nelle Macrolepiota (pardon: Chlorophyllum) del complesso rhacodes-venenata in base a questo carattere; lo stesso dicasi per Ramaria e altri generi.

Nei Tricholoma c'è stata anni fa la descrizione di Tricholoma ezcarayense, con giunti a fibbia, ma io ho dei dubbi che possa essere sistematicamente molto lontano dai suoi simili che ne sono privi. Tornando al fungo di Enzo, io non affermo che debba per forza essere T. arvernense, certo è che esteriormente è molto simile al fungo che vedo generalmente identificato con questo nome. Ho scritto che mi riprometto di verificare sulle mie raccolte se questi giunti a fibbia sono effettivamente facilmente osservabili o meno e così farò alla prima occasione. Tutto ciò premesso, continuo a sostenere che balzare subito alla conclusione che si tratti di una specie nuova mi pare un po' affrettato, in mancanza dello studio di altro materiale; ovviamente, in queste condizioni, non si può nemmeno escluderlo, ci mancherebbe altro.

Ciao,
russula
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