ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori. Grazie a tutti per la collaborazione
Non so se sapete l'"ultima" del Tritone alpestre...
Da indagini genetiche sembrerebbe essere piuttosto distante filogeneticamente dagli altri tritoni, tanto da meritare un genere tutto suo; infatti nel 2004 dopo più di settant'anni di stabile militanza nel genere Triturus è stato rinominato Mesotriton alpestris (Laurenti, 1768). Ma non è finita qui... gli stessi spagnoli che l'avevano appellato Mesotriton Bolkay, 1927 si sono accorti che secondo le attuali regole nomenclaturiali un altro nome aveva la precedenza... e ne hanno resuscitato uno veramente arcaico: Ichthyosaura Sonnini & Latreille, 1801.
Quindi morale della favola adesso pare che il piccolo Tritone alpestre si chiami Ichthyosaura alpestris (Laurenti, 1768).
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Questo esemplare qui appartiene in particolare a quella che una volta era la sottospecie T. a. apuanus (Bonaparte, 1839) e che adesso è Ichthyosaura alpestris apuana (Bonaparte, 1839)... (purtroppo il genere credo sia femminile e quindi cambia anche la declinazione latina!!) L'esemplare sembrerebbe una femmina...
Insomma che dire suona un po' male è vero, ma d'altra parte le regole son regole... e la sistematica è in continua evoluzione..
Complimenti a Simonetta e a Clemens per l'incontro.
Al contrario del tritone crestato, il tritone alpestre (e il tritone punteggiato) possono talvolta riprodursi in acqua leggermente corrente.
Un amico mi ha raccontato che ha osservato tale fenomeno molto spesso nel Chianti.
Comunque non escludo che nelle vicinanze possano esserci bacini artificiali o stagionali che garantiscono il corretto svolgimento della fase riproduttiva.
Magari Simonetta e Clemens possono fornirci maggiori informazioni in proposito
Una persona non dovrebbe mai lasciare tracce così profonde che il vento non le possa cancellare.
ne hanno resuscitato uno veramente arcaico: Ichthyosaura
Sto rimandando la modifica di Link perché proprio non si può sentire , anche se Euroherp e altri l'hanno già adottato... mi viene in mente Nessie, per assonanza...
Riporto quanto detto da najas (poi qualcuno mi insegnerà come si riporta correttamente): "d'altra parte le regole son regole... e la sistematica è in continua evoluzione.."
A: vorrei sapere quali sarebbero 'ste regole B: stiamo veramente parlando di qualcosa in evoluzione?!!
W il genere Triturus! propongo un boicottaggio della nuova sistematica!!!
Hai pienamente ragione Bobby! Fino a poco tempo fa mi stava ancora bene quando hanno diviso il genere Triturus, ma adesso che hanno di nuovo cambiato Mesotriton in Ichthyosaura mi sono chiesto: ma con tutti i problemi che ci sono e le cose interessanti ancora da studiare, ci sia stato qualcuno che non ha trovato un cavolo d'altro da fare? Non vedo nessun motivo valido in questo cambiamento, capirei se il genere monotipico Mesotriton fosse stato spostato in un altro genere che comprendeva altre specie che sono risultate affini al tritone alpestre, ma questo non è il caso. E noi dobbiamo aggiornarci alle fantasie di chi non ha nulla d'altro da fare.
D'accordo le regole sono le regole e vanno rispettate, ma stava al buon gusto degli spagnoli non dico ignorare i documenti per carità ma nemmeno rivendicare in nome della pur sacrosanta regola della priorità, un nome fin troppo obsoleto e sì difficile da ricordare anche per gli specialisti, più che un genere a parte ora sembra un altro ordine!!!
E' grigia, caro amico, qualunque teoria. Verde è l'albero d'oro della vita. [ J.W.Goethe, il Faust ]
Ho notato che sulla fotografia in cui si nota la grande vasca di raccolta si vede chiaramente un tubo che va a pescare acqua. E' una cosa regolare quella? Ad occhio e croce direi proprio di no. E poichè una pompa in azione è in grado di prosciugare in breve tempo una vasca che normalmente è alimentata da un filo d'acqua e che d'estate è sicuramente quasi in secca, non capisco come mai si consenta che certe cose possano avvenire. In quella pozza si riproducono i tritoni. E' ammissibile che si debba andare a pescare l'acqua proprio lì con una pompa?
beppe
A volte Madre Natura decide di lanciare una palla ad effetto. (Charles Bronson)
Messaggi originari di Bernardo e Patrick... ------------------
Riporto quanto detto da najas (poi qualcuno mi insegnerà come si riporta correttamente): "d'altra parte le regole son regole... e la sistematica è in continua evoluzione.."
A: vorrei sapere quali sarebbero 'ste regole B: stiamo veramente parlando di qualcosa in evoluzione?!!
W il genere Triturus! propongo un boicottaggio della nuova sistematica!!!
Bernardo Borri
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Hai pienamente ragione Bobby! Fino a poco tempo fa mi stava ancora bene quando hanno diviso il genere Triturus, ma adesso che hanno di nuovo cambiato Mesotriton in Ichthyosaura mi sono chiesto: ma con tutti i problemi che ci sono e le cose interessanti ancora da studiare, ci sia stato qualcuno che non ha trovato un cavolo d'altro da fare? Non vedo nessun motivo valido in questo cambiamento, capirei se il genere monotipico Mesotriton fosse stato spostato in un altro genere che comprendeva altre specie che sono risultate affini al tritone alpestre, ma questo non è il caso. E noi dobbiamo aggiornarci alle fantasie di chi non ha nulla d'altro da fare.
Patrick Scimè
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Sono d'accordo, il nome suona male, obsoleto e obiettivamente bruttino... ma ha ragione “Cmb” le regole (come dice il nome) vanno rispettate altrimenti ci sarebbe ancor più confusione... Quindi provo a rispondervi:
Bernardo:
A: le regole sono quelle del Codice Internazionale di Nomenclatura Zoologica che in poche parole dicono che ha la priorità il primo nome che è stato utilizzato per descrivere un taxon (che sia specie, genere o altro) quindi: Ichthyosaura Sonnini & Latreille, 1801 ha la precedenza su Mesotriton Bolkay, 1927
gli spagnoli hanno fatto delle indagini genetiche ed hanno visto che i tritoni “alpestris”, “carnifex” e “vulgaris”, si sono separati ben presto e hanno evoluto caratteristiche ben differenti tra loro, tali da dover essere inseriti in generi diversi (secondo me certe volte con la genetica si tende a dare peso a differenze troppo labili o viceversa, ma questa è un’altra storia...)
hanno quindi riesumato Mesotriton e poco dopo (sempre le stesse persone credo) si sono accorti che c’era un altro genere più vecchio: il mostruoso Ichthiosaura appunto...
quindi non può più essere utilizzato Triturus Rafinesque, 1815 perchè già utilizzato per il “carnifex”...
B: quanto all’evoluzione mi riferivo semplicemente al fatto che la sistematica viene continuamente aggiornata con le scoperte ed è in continuo fermento...
Patrick:
si è vero ci sarebbero tante cose più interessanti da studiare... ma probabilmente si sono accorti per caso che c’era un altro nome che aveva la precedenza e hanno semplicemente apportanto una correzione... basta una breve nota di poche righe pubblicata su una rivista scientifica...
Comunque con un po’ di fortuna si accorgeranno che qualche altro nome avrà a sua volta la precedenza sull’innominabile... ad esempio ci sarebbe stato Triton Laurenti, 1768 ma sfortunatamente è già stato utilizzato per un gasteropode marino (se ne trovate uno valido avete risolto il problema )... in ogni caso nessuno vi vieta di utilizzare i vecchi nomi Triturus o Mesotriton ci capiamo ugualmente ma se tutti facessero così ci sarebbe una gran confusione... ma tranquilli tanto continueremo a trovare scritto il vecchio caro Triturus alpestris per diversi anni ancora in libri, riviste e su internet e... poi chissà magari l’anno prossimo ributtano tutto in Triturus perchè si sono accorti che un genere di differenza era eccessivo!!
Spero di non avervi confuso le idee ancora di più...
P.S. Bernardo fammi sapere le ultime sulla “mostra”...
Ciao a tutti
Modificato da - Najas in data 01 novembre 2007 18:17:54
Sì, ok, il vecchio nome è quello che ha la precedenza; ma se non si cambiasse il genere (evitando così anche di uccidere 200 e passa tritoni) le cose sarebbero diverse... Sulle regole della nomenclatura improvvisamente è apparsa la genetica e adesso oltre ad esserci un gran casino, secondo me anche inutile, in fatto di nomi, si perdono di vista le cose fondamentali come gli studi sulla protezione! Speriamo che poi, quando saranno tutti specie a sè, siano anche degni di una maggiore attenzione da parte degli enti pubblici... e che a quel momento i laghi montani non siano tutti pieni di trote..! Mi sembra che attualmente ci si concentri di più a mettere il proprio nome su un libro...
Comunque la mostra è andata benone, trovi le foto sul mio blog!
Probabilmente se l'hanno cambiato avevano le loro buone ragioni... e comunque non credo nemmeno che li abbiano uccisi, di solito gli staccano un dito o un frammento di coda (brutto lo stesso è vero... ma sempre meglio che farli fuori), comunque fortunatamente basterà sempre meno materiale.
In ogni caso ricordati che il primo passo nella conservazione è la conoscenza di tipo tassonomico, proprio per sapere che cosa si deve conservare... magari in una specie che sembra tutta uguale se ne celano in relatà due diverse... di cui una sola però è in pericolo... pertanto conviene concentrare gli sforzi su quella e non disperdere le risorse. Il punto da raggiungere comunque è proprio quello che hai detto, ovvero quando una specie (o sottospecie) è endemica di una nazione/regione è più facile ottenere misure di tutela... o almeno lo si spera!
Anch'io non sono un gran simpatizzante della "genetica" ma non per questo posso dire che è inutile... bisogna "solo" arrivare alla giusta miscela tra dati morfologici e genetici...
Non intendevo la mostra di Sesto comunque... ma quella futura che ti hanno proposto.
Ciao
Modificato da - Najas in data 04 novembre 2007 20:37:24
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Tritone alpestre: Ichthyosaura alpestris (Laurenti, 1768)
Inserito il - 26 ottobre 2007 : 09:40:53
, anche se Euroherp e altri l'hanno già adottato... mi viene in mente Nessie, per assonanza... 
Paolo Mazzei 
)... in ogni caso nessuno vi vieta di utilizzare i vecchi nomi Triturus o Mesotriton ci capiamo ugualmente ma se tutti facessero così ci sarebbe una gran confusione... 
