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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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abietto
Utente nuovo
Città: Milano
Prov.: Milano
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abietto
Utente nuovo
Città: Milano
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6 Messaggi
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 Inserito il - 27 agosto 2007 : 01:08:39
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Di seguito, altre due foto dello stesso insetto:
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2007 : 09:16:44
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Ciao, benvenuto nel forum.
Il coleottero da te fotografato è effettivamente un cerambicide, il primatista, per dimensioni, della fauna italina: Ergates faber.
Le larve hanno sviluppo pluriennale all'interno di tronchi morti di conifere (eccezionalmente latifoglie), normalmente scelgono tronchi in stato di decomposizione già avanzato (non morti da poco o secchi).
E' diffusa in tutta la penisola e in Sicilia (con una sottospecie distinta) ma non è una specie particolarmente comune. Di certo le abitudini elusive degli adulti contribuiscono a renderla poco visibile: hanno attività notturna e non si spostano molto dai siti riproduttivi.
è specie protetta dalla legge regionale della Toscana. |
Modificato da - MarcoU in data 27 agosto 2007 09:17:41 |
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abietto
Utente nuovo
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
6 Messaggi
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Inserito il - 27 agosto 2007 : 17:20:52
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Grazie mille per il benvenuto e per le informazioni! In effetti, abbiamo visto questo coleottero di notte e, poco dopo aver scattato le foto, lo abbiamo delicatamente raccolto e messo in mezzo al prato (dato che era arrivato alle porte dell'agriturismo). Pochi minuti dopo ancora, abbiamo visto un altro coleottero della stessa specie (ancora più grande di questo) che era fermo, in alto, su un muro dell'agriturismo. Quello non siamo riusciti a raccoglierlo o a fotografarlo... Sarebbe stato troppo complicato.
Io non sono un esperto di insetti e, a dirla tutta, ce ne sono molti che non mi piacciono particolarmente, ma ho sempre avuto una peculiare passione per i coleotteri e quando vado un po' in giro non manco di guardarmi intorno.
Grazie ancora e a presto! |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 10:15:12
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Riguardo alla sottospecie opifex (originariamente varietá) sono piuttosto scettico, per diversi motivi: il fatto che sia stata descritta del Nord Africa, il fatto che Villiers (1946) la dica dominante (ma non unica) in Algeria, il fatto che lo stesso Villiers (1978) la consideri una varietá di "ben poco valore" il fatto che, sebbene venga detta presente in Calabria, il mio unico esemplare calabrese (Sila) appartiene senza dubbio alla forma tipica.
Vorrei perció chiedere a Marcello, o a qualche altro amico della Sicilia, di postare qualche foto di un Ergates siciliano, in modo da poter apprezzare le differenze.
Potrebbe essere utile anche qualche Ergates della Calabria, specialmente se a sud della Sila e in zona dello stretto.
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 11:19:15
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ciao Francesco, io conservo un esemplare siciliano.
Non sono riuscito a rintracciare una descrizione della ssp. opifex e mi farebbe piacere avere qualche informazione. Quali sarebbero i caratteri diagnostici? |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 11:38:20
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Non ho la descrizione originale di Mulsant, ma secondo Villiers si tratterebbe di una forma con la spina elitrale piú lunga e le elitre piú finemente granulose lateralmente.
Il tipo dovrebbe trovarsi a Parigi. Se ancora esiste (cosa di cui dubito, potrebbe essere sparito come il tipo del Vesperus strepens var. litigiosus), Villiers dovrebbe averlo anche visto...
Se tu potessi postare una foto del solo apice elitrale, penso non ci sarebbe nulla da ridire..
Francesco Vitali
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Modificato da - Vitalfranz in data 30 agosto 2007 12:41:23 |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 13:30:30
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Riguardo alla sottospecie opifex (originariamente varietá) sono piuttosto scettico, per diversi motivi: il fatto che sia stata descritta del Nord Africa, il fatto che Villiers (1946) la dica dominante (ma non unica) in Algeria, il fatto che lo stesso Villiers (1978) la consideri una varietá di "ben poco valore" il fatto che, sebbene venga detta presente in Calabria, il mio unico esemplare calabrese (Sila) appartiene senza dubbio alla forma tipica.
Vorrei perció chiedere a Marcello, o a qualche altro amico della Sicilia, di postare qualche foto di un Ergates siciliano, in modo da poter apprezzare le differenze.
Francesco Vitali
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Ti accontento subito caro Francesco, anzi, ti accontento ancora prima
Ho postato infatti un bel maschio siciliano di Ergates faber nel giugno scorso in questa discussione.
La località siciliana in cui l'ho fotografato è quella classica, nella quale sopravvive ancora una discreta popolazione della specie: la Pineta di Linguaglossa, alle pendici settentrionali dell'Etna.
Proprio da questi luoghi provenivano gli esemplari siciliani che Demelt (1963) separò dalla forma nominale, col nome di m. hartigi.
Sama (1988), riferisce di non essere riuscito a rintracciare questa descrizione, ma aggiunge:
"...osservo che parte dei caratteri per cui questi esemplari differiscono da quelli dell'Italia settentrionale (caratteri riscontrabili anche nelle popolazioni calabre), si osserva in tutti gli individui di Algeria, già descritti da Mulsant col nome di var. opifex".
Di fatto quindi mette in sinonimia con opifex la forma hartigi, pur non avendo visto la descrizione originale.
In "faunaeur.org", curata dallo stesso Sama per quel che riguarda i Cerambycidae, è infatti riportata questa sinonimia (vedi qui).
Sarebbe a mio avviso importante a questo punto, per fare un po' di chiarezza, rintracciare il lavoro di Demelt (Nota), che non posseggo, e dove è riportata la descrizione originale della forma etnea, con i caratteri diagnostici evidenziati a suo tempo dall'Autore.
Aggiungo due foto ingrandite del maschio di Linguaglossa, la prima relativa alla scultura elitrale e la seconda all'apice delle elitre, dove sinceramente non mi pare di notare una spina suturale particolarmente lunga, propria della ssp. opifex: anzi, a dire il vero, la spina mi pare quasi assente!
(Nota)- DEMELT C. v., 1963 - Beitrage zur Kenntnis der Cerambyciden-Fauna des Monte Etna (Sizilien). Entomol. Blätt., 59 (2): 107-113..
Marcello
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Modificato da - Velvet ant in data 30 agosto 2007 13:38:51 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 15:22:13
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Grazie Marcello, contavo proprio sul tuo aiuto. 
La bestia non é molto comune e se non si abita in Sicilia, credo sia diffile averla.
Non mi aspettavo peró che anche Marco avesse esemplari delle tue parti.
Quanto scrivi e posti é estremamente interessante.
La m. hartigi, descritta da Demelt nel 1963 é un nomen invalidum, poiché infrasubspecifico descritto dopo il 1960 (ICZN 1.3.4, 10.2 e 45.6.2).
In pratica non esiste e, qualora dovesse essere elevata a rango subspecifico, perde sia autore che anno di descrizione (ICZN 45.5.1).
La sinonimia proposta da Sama, oltre a essere dubbia (sinonimizzare una forma del Nord Africa con una di Sicilia non mi pare appropriato), non ha molto senso.
Vedo inoltre che, come per il mio Ergates della Sila (una femmina), anche il tuo non ha spina apicale.
Ho invece diversi esemplari allevati in Liguria con o senza spina apicale (sia maschi che femmine).
Aspettiamo le foto di Marco, ma ho i miei dubbi sulla presenza in Sicilia di questa sottospecie (sempre che di sottospecie si tratti...)
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 16:23:58
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Non mi aspettavo peró che anche Marco avesse esemplari delle tue parti.
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Marco gira poco ma ha amici sparsi in giro
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(sinonimizzare una forma del Nord Africa con una di Sicilia non mi pare appropriato).
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questa non l'ho capita... perchè?
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Aspettiamo le foto di Marco, ma ho i miei dubbi sulla presenza in Sicilia di questa sottospecie (sempre che di sottospecie si tratti...)
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Stasera verifico il mio esemplare. Nel frattempo ho dato un'occhiata sommaria agli esemplari del Museo di St. Nat di Venezia: c'è una numerosa serie della Sila, tutti con spina apicale debole, visibile meglio di lato che dall'alto.
Un esemplare del catanese, un piccolo maschio, ha la spina quasi impercettible.
Non rilevo evidenti differenze nella scultura elitrale rispetto ai pochi esemplari di altre località.
Ad ogni modo non sono uno specialista di cerambicidi.
Certo che bisognerebbe vedere la forma nordafricana...
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 agosto 2007 : 16:58:09
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(sinonimizzare una forma del Nord Africa con una di Sicilia non mi pare appropriato).
questa non l'ho capita... perché?
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Mi sono espresso male  .
Il motivo sta nel fatto che siamo di fronte (secondo Sama) ad una sottospecie. Si presume perciò che ci sia una vicinanza o una continuità di areali, cosa che non mi pare evidente.
Questo fatto avrebbe dovuto suggerire un po' di prudenza...
Inoltre bisogna notare che hartigi fu descritto su femmine ad apice elitrale mutico e con punteggiatura del capo piú scabra, mentre opifex fu descritto su esemplari con apice spinoso.
Perció, oltre che di località differenti, si tratta anche di caratteri differenti (persino opposti)...
Perciò il termine "sinonimia" (oltre ad essere poco logico per il fatto del nomen invalidum) non é neanche appropriato.
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Certo che bisognerebbe vedere la forma nordafricana...
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Senz'altro. Peró a questo punto preferisco considerare piú autorevole Villiers che, oltre ad aver (probabilmente) visto il tipo, aveva certamente a disposizione un buon numero di esemplari nordafricani dell'Empire Française....
In ogni caso mi pare che si possa escludere questa forma dalle specie italiane.
Francesco Vitali
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2007 : 09:55:08
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Ho verificato il mio esemplare siculo e ho visto che anche in quel caso l'apice delle elitre è quasi inerme.
Circa la sinonimia sono d'accordo che si tratta di un atto inappropriato, essendo il nome invalido sin dall'inizio, però credo che la coincidenza tra due forme non si possa escludere a priori perchè descritte su due caratteri opposti: esaminando nuove serie il carattere potrebbe essersi dimostrato incostante e la sinonimia basata su altre motivazioni (certo che la cosa andrebbe discussa in dettaglio, mentre ciò non sembra essere successo nel caso in questione).
Considerando la questione dal punto di vista biogeografico, sto cercando di pensare ad altri casi in cui una specie sia presente nella penisola, fino al meridione, con la sottospecie X e in Sicilia e Nordafrica con la ssp. Y... non sono un esperto di fauna siciliana. qualche idea? Marcello? |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2007 : 16:13:07
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| Messaggio originario di MarcoU:
Considerando la questione dal punto di vista biogeografico, sto cercando di pensare ad altri casi in cui una specie sia presente nella penisola, fino al meridione, con la sottospecie X e in Sicilia e Nordafrica con la ssp. Y... non sono un esperto di fauna siciliana. qualche idea? Marcello?
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Per ora mi viene alla mente, se non sbaglio, il caso della cicindela Cylindera trisignata, presente con la sottospecie nominale lungo quasi tutti i litorali italiani, ed in Sicilia e Nordafrica con la ssp. siciliensis.
Marcello
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MarcoU
Utente Senior
Città: Codevigo
Prov.: Padova
Regione: Veneto
697 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2007 : 16:16:00
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| Pensa, imparo ora che esiste |
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skero74
Utente Senior
Città: Linarolo
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
554 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 settembre 2007 : 18:44:02
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Salve a tutti,
mi sono appena registrato al forum anche se è da molto che vi leggo. Non sapevo dove postare per presentarmi. Comunque mi chiamo Roberto, ho 33 anni, sono naturalista ed appassionato di insetti da sempre. Finalmente partecipero' anch'io attivamente alle discussioni di questo bellissimo forum...
Ciao |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 settembre 2007 : 21:33:15
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la sezione migliore era "comunicazioni e varie"
comunque benvenuto
Carlo
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2007 : 11:50:30
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Un saluto di benvenuto a Roberto - Linnea... nome importante ti sei scelto....
Spero ti troverai bene, da parte mia faró tutto il possibile perché sia cosí
Riguardo alla fauna afro-sicula, il discorso si fa complicato perché i fondali tra Sicilia e Africa fanno pensare che non ci siano stati collegamenti nel Quaternario e che l'ultimo ponte sia stata la regressione Messiniana di 5 milioni di anni fa.
Ora, prescindendo dal fatto che gli esseri viventi hanno diverse velocità di speciazione (per i mammiferi centinaia di migliaia di anni, per i coleotteri decine di milioni di anni), e che non sappiamo la velocità di speciazione di nessuno (a priori) bisogna tener presente che gli insetti possono essere giunti in Africa tramite Spagna.
Perciò é interessante sapere se le forme africane sono simili a quelle della Sicilia e/o a quelle della Spagna.
Anche perché un'altra possibilità potrebbe essere stata la divisione di un areale nord-mediterraneo caldo in Spagna e Italia Meridionale e un passaggio in Africa via Spagna. In questo caso il passaggio Africa Sicilia non sarebbe mai avvenuto.
A parte queste considerazioni che sembrano teoriche, ma poi, insetti alla mano, non sono difficili da appurare, tutto questo discorso é specioso, perché gli Ergates siciliani (e secondo Villiers anche quelli africani) non differiscono affatto da quelli europei.
Francesco Vitali
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skero74
Utente Senior
Città: Linarolo
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
554 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 settembre 2007 : 20:01:22
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| Messaggio originario di Vitalfranz:
Un saluto di benvenuto a Roberto - Linnea... nome importante ti sei scelto....
Spero ti troverai bene, da parte mia faró tutto il possibile perché sia cosí
Francesco Vitali
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Grazie Francesco, mi trovero' sicuramente bene. Da quello che ho visto questo è un forum serio con molte persone preparate. Il mio nick name deriva dal nome del mio sito dedicato agli insetti... in effetti un nome un po' impegnantivo! 
Roberto |
Modificato da - skero74 in data 05 settembre 2007 20:03:08 |
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2008 : 11:42:04
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riprendo la discussione per puntualizzare che l'esemplare di marcello potrebbe benissimo essere la forma o varietà come la si vuol chiamare opifex, infatti se guardate l'ingrandimento dell'esemplare di marcello e quello postato in questa discussione: Link noterete di certo che l'Ergates di marcello ha la parte apicale delle elitre più spinosa dell'altro, e poi francesco perchè per te tutto quello che dice sama sono falsità? |
Modificato da - dadopimpi in data 04 novembre 2008 11:44:34 |
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Vitalfranz
Utente Senior
Città: Luxembourg
Regione: Luxembourg
2500 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2008 : 13:02:57
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| Messaggio originario di dadopimpi:
riprendo la discussione per puntualizzare che l'esemplare di marcello potrebbe benissimo essere la forma o varietà come la si vuol chiamare opifex, infatti se guardate l'ingrandimento dell'esemplare di marcello e quello postato in questa discussione: Link noterete di certo che l'Ergates di marcello ha la parte apicale delle elitre più spinosa dell'altro, e poi francesco perchè per te tutto quello che dice sama sono falsità?
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Caro Dado, a parte che gli esemplari sono di sessi diversi, non mi pare proprio di vedere una spina nell'esemplare di Marcello (come lui stesso dice)... e mi pare persino che l'apice sia asimmetrico (come spesso accade).
Purtroppo non ho qui esemplari della mia collezione per farti vedere le spine (presenti e assenti negli esemplari liguri), ma ti posso assicurare che non si tratta di spinette più o meno invisibili  , ma di spine di almeno 2 mm di lunghezza...in un esemplare della Corsica arrivano forse fino a 3...
Mi pare di ricordare, ma potrei anche sbagliami, che inoltre si tratta sempre di femmine (come da descrizione), il che rende ancora più improbabile costituire una sottospecie 
Quanto alla seconda frase, un po' off-limits , non é vero che considero tutte falsità le cose che scrive questo signore, alcune magari.
Devo infatti notare che ha un po' di fretta nel fare le sottospecie.... forse spinto dal quel "Sacro Fuoco" che sprona chi é appassionato di qualcosa.
Per esempio, il Clytus arietis gazzella (separato nell'82), non era altro che la varietá più comune del maschio, lo Stenopterus rufus geniculatus, tipico dei Balcani (secondo lui), si trova anche in Spagna, Francia e Germania, frammisto alla forma tipica. D'altronde nei Balcani esiste anche la forma tipica, vedi qui.
Ultimamente è uscito con la sottospecie nigricornis della Leptura maculata, tipica della Sicilia... peccato che si trovi anche in Corsica, come faceva notare Villiers (1978), io ce l'ho pure della Spagna... e Müller (1949-53) la dava anche del Caucaso
Francesco Vitali
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 novembre 2008 : 13:17:41
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| mah, sulle sottospecie sono daccordo, in effetti prima di considerare un dato animale sottospecie e quindi elevarlo a questo grado si dovrebbero guardare con attenzione i caratteri dell'uno e dell'altro sesso e poi confrontarli con la forma tipica, allora se i caratteri sono un po' diversi allora si può parlare di sottospecie o di varietà, sennò nò, secondo te come dovrebbe avvenire l'elevazione a sottospecie? |
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Ergates faber e var. opifex
Inserito il - 27 agosto 2007 : 01:04:39
