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nocino
Utente Senior
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ValerioW
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 Inserito il - 21 settembre 2012 : 18:41:15
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| Si, riguardandolo nelle foto su Hymenoptera avevo avuto il sospetto fosse Conopidae (in una delle foto si notava proprio l'addome con il tipico habitus). Questo in foto è Dalmannia sp. --> la foto 2 mostra la cella anale breve dell'ala sin. Escludo possa essere D. marginata, ma senza potere vedere l'addome non mi fido ad andare oltre (sarebbe utile vedere bene la coxa I e l'addome dorsalmente). |
Modificato da - ValerioW in data 21 settembre 2012 18:52:14 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 21 settembre 2012 : 20:51:12
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Vedi che era interessante!
Nella nostra Galleria mancava ...
 luigi
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nocino
Utente Senior
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 15:04:00
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ValerioW valerioW  su Hymenoptera dicevi che era un Syrphidae  non un Conopidae 
Comunque sia, a parte gli scherzi, dopo aver visto di che genere si tratta ho fatto qualche ricerca....
 Ho visto che sulla Check List d'Italian ci sono solo 4 specie di Dalmannia e tutte si trovano bene o male distribuite su tutto il territorio italiano quindi, da inesperto ho tratto le mie conclusioni:
D. aculeata è la più accreditata, tutti i caratteri macroscopici (occhiometro) corrispondono;
D. dorsalis ha tendenzialmente un addome molto più giallo, cosa che in questo caso sembrerebbe molto più nero, almeno da quello che si riesce a vedere (mi dispiace non ho altre foto che inquadrino l'addome da sopra);
D. marginata non presenta la macchia gialla sul parte anteriore del torace, quella situata dietro l'occhio oltre che ad avere complessivamente una colorazione delle bande gialle diversa nell'addome;
D. punctata presenta un addome molto giallo come in D. dorsalis e in più ha la "fronte" gialla e il resto bianco...invece in questo caso è tutta bianca...
ora se ho detto una massa di fesserie, siete autorizzati a suonarmele!
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Luca |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 15:29:18
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Si si, infatti ho detto ri-guardando
Comunque per l'ID dei Dalmannia sp. è bene poter visionare l'addome dorsalmente, e qui purtroppo non è possibile. L'unica che mi sento di escludere è D. marginata. |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 15:33:08 |
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 17:06:26
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Mi è tornata sott'occhio adesso una discussione su FEI apparentemente sullo stesso soggetto:
Link
Mi sembra che si rafforzi l'ipotesi Dalmannia aculeata |
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 17:24:27
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| Io sono quasi certo sia D. dorsalis (per quanto poco chiari i disegni dei tergiti, soprattutto l'aspetto a "aree scure con contorno giallo spesso" mi sembrano più compatibili). Le immagini di L. Rivosecchi (che gentilmente un esperto di questo forum mi ha fornito) non mi danno tanti dubbi (le bande gialla para-laterali che da un tergite si portano a quello anteriore longitudinalmente le trovo solo per D. marginalis sinonimo D. flavescens). |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 17:46:46 |
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 21:13:11
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Valerio, non dispongo del materiale a cui tu fai riferimento, ma nelle foto qua sopra si vede chiaramente che la parte dorsale dell'addome è nera; dal disegno di Maurizio Mei nella discussione che ho segnalato e dalle chiavi di van Veen:
2.a. Abdomen: tergites 3 and 4 dorsally yellow with one or two rows of black dots. Small species: 4-6 mm -> 3
2.b. Abdomen dorsally black with yellow hind margins on the tergites; coxa 1 yellow. Large species: 9-10 mm. D. -> Dalmannia aculeata Linnaeus
mi sembra che non si possa che giungere a Dalmannia aculeata.
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Ciao
Carlo |
Modificato da - Carlo Monari in data 24 settembre 2012 21:14:13 |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 21:33:50
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Valerio, non dispongo del materiale a cui tu fai riferimento, ma nelle foto qua sopra si vede chiaramente che la parte dorsale dell'addome è nera; dal disegno di Maurizio Mei nella discussione che ho segnalato e dalle chiavi di van Veen:
2.a. Abdomen: tergites 3 and 4 dorsally yellow with one or two rows of black dots. Small species: 4-6 mm -> 3
2.b. Abdomen dorsally black with yellow hind margins on the tergites; coxa 1 yellow. Large species: 9-10 mm. D. -> Dalmannia aculeata Linnaeus
mi sembra che non si possa che giungere a Dalmannia aculeata.
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Il disegno di mauriziomei è bellissimo veramente (penso sia degno di entrare nei volumi di ditterologia), però è in contrasto con le chiavi di van veen su D. aculeata, che tu ora hai riportato (vedi coxa I che nel disegno è nera e nelle chiavi risulta gialla). Il disegno che ho sulle pagine di L. Rivosecchi circa D. dorsalis è proprio compatibile con queste foto (e pure col disegno di mauriziomei).
Ecco D. aculeata (notare coxa I).Link |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 21:48:46 |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 21:41:27
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Vi copio-incollo i disegni circa l'addome dalle pagine di L. Rivosecchi.
Ditemi voi a quale addome (numero) corrisponde questa e vi dirò quale è la specie
Immagine:
24,14 KB
Ovviamente io non ho esperienza mia personale in ambito tassonomico, per cui dico una specie piuttosto che un'altra rispetto alle chiavi che ho. |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 21:53:34 |
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 23:01:07
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| Il più somigliante per me è il 7 |
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 24 settembre 2012 : 23:31:24
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
Il più somigliante per me è il 7
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Anche per me...ed è D. dorsalis (5 e 6 sono D. aculeata) |
Modificato da - ValerioW in data 24 settembre 2012 23:31:45 |
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 08:19:45
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| Neanch'io sono un esperto e anch'io riporto solo quello che ho trovato nella documentazione a cui ho avuto accesso e come io l'ho interpretato. In questo caso mi sembra che i disegni del Rivosecchi siano in netto contrasto sia con le chiavi di van Veen che con altre immagini di Dalmannia dorsalis ad es nelle stesse chiavi di van Veen e sulla galleria di Diptera.info. Il carattere delle coxe anteriori qui non è utilizzabile, perchè non visibile nelle foto. Non sarebbe male avere il parere di qualcuno più esperto. |
Ciao
Carlo |
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nocino
Utente Senior
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 08:33:51
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Buongiorno! Ehi che bella discussione che mi sono perso...finalmente! Ci voleva!!! In realtà sarebbe molto bello che questo tipo di discussione-chiarimenti-spiegazioni ci fosse in ogni discussioni...
Ho letto e osservato tutto quello che avete detto e...visto che su "tanti" libri ho trovato e continuo a trovare degli errori anche macroscopici (perchè nessuno è perfetto e sbagliare è umano)...e dal disegno che ha riportato Valerio sugli addomi ho notato la strana postura dei numeri, mi spiego meglio:
di solito noi siamo abituati a scrivere da sinistra verso destra, e quasi sempre sui libri è così, giusto?
In questo caso però è 5 - 7 e poi sotto 6 - 8
Quindi visto che nella vostra discussione c'è qualcosa che non torna, questo può essere risultato semplicemente da un errore di trascrittura e spiegare la vostra incongruenza!
Anche perchè la peluria che c'è hai lati dell'addome nella figura 6 non mi fa pensare al fatto che sia la stessa specie di 5...
Quindi la mia perplessità mi fa ancora di più sostenere ad un errore!!!
...Ora però dobbiamo arrivare alla specie...sennò io non potrò compilare la scheda di monitoraggio che faccio per la mia Area Protetta(R.N.Monte Rufeno !!! Grazie
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Luca |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 08:39:12
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
In questo caso mi sembra che i disegni del Rivosecchi siano in netto contrasto sia con le chiavi di van Veen che con altre immagini di Dalmannia dorsalis
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Ciao Carlo. Le foto di D. dorsalis di Van Veen non contrastano con Rivosecchi, se ci fai caso corrispondono al disegno 8, anch'esso raffigurante un addome di D. dorsalis. |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 10:01:40
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| Messaggio originario di nocino:
di solito noi siamo abituati a scrivere da sinistra verso destra, e quasi sempre sui libri è così, giusto?
In questo caso però è 5 - 7 e poi sotto 6 - 8
Quindi visto che nella vostra discussione c'è qualcosa che non torna, questo può essere risultato semplicemente da un errore di trascrittura e spiegare la vostra incongruenza!
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I numeri sono riferiti al disegno che gli sta sopra (Carlo sono sicuro che ha intepretato correttamente). Per cui quando diciamo immagine 7 ci riferiamo a quella sopra il numero 7, che è molto simile a quella della tua foto, corrispondente a D. dorsalis.
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Messaggio originario di nocino:
Anche perchè la peluria che c'è hai lati dell'addome nella figura 6 non mi fa pensare al fatto che sia la stessa specie di 5...
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...eppure è sempre lei, D. aculeata.
| [i]
...Ora però dobbiamo arrivare alla specie...sennò io non potrò compilare la scheda di monitoraggio che faccio per la mia Area Protetta(R.N.Monte Rufeno!!! Grazie
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Da ciò che ho a disposizione dico D.dorsalis
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Modificato da - ValerioW in data 25 settembre 2012 10:21:27 |
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 12:10:38
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In generale non credo che con poche foto sul campo si possa arrivare ad una determinazione affidabile di qualunque insetto; spesso bisogna considerare un successo riuscire ad arrivare al genere.
Tornando a questo caso: quali sono le dimensioni del soggetto? La lunghezza è un dato rilevante nella chiave di van Veen. |
Ciao
Carlo |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 12:42:28
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| Messaggio originario di Carlo Monari:
In generale non credo che con poche foto sul campo si possa arrivare ad una determinazione affidabile di qualunque insetto; spesso bisogna considerare un successo riuscire ad arrivare al genere.
Tornando a questo caso: quali sono le dimensioni del soggetto? La lunghezza è un dato rilevante nella chiave di van Veen.
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E' vero Carlo, infatti io mi sono astenuto inizialmente dall'andare oltre il genere. Poi ho visto che avete proposto D. aculeata e ho espresso la mia opinione divergente (supportata da quei disegni esemplificativi del testo di Rivosecchi).
Con tutto rispetto per il buon Van Veen (gli ho anche comprato il libro), non sono troppo sicuro delle sue chiavi (spesso troppo semplicistiche e incomplete). Una cosa per cui lo ringrazio di cuore è la disponibilità online, e gratuita, delle sue chiavi, cosa che in pochi fanno, ma confrontandomi con utenti esperti come "Clorophana", mi sono reso conto che non sempre sono il massimo. |
Modificato da - ValerioW in data 25 settembre 2012 12:46:11 |
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nocino
Utente Senior
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 13:20:51
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Aggiungo un'immagine dove si intravede il dittero in questione insieme ad un Halictus sp, in modo da avere delle giuste proporzioni, comunque a me sembrava che era sul cm di lunghezza.
Vi ringrazio per tutta la discussione, magari ci fossero sempre di così specifiche
Immagine:
282,23 KB |
Luca |
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ValerioW
Moderatore
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 13:35:27
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| Messaggio originario di nocino:
Aggiungo un'immagine dove si intravede il dittero in questione insieme ad un Halictus sp, in modo da avere delle giuste proporzioni, comunque a me sembrava che era sul cm di lunghezza.
Vi ringrazio per tutta la discussione, magari ci fossero sempre di così specifiche
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Penso che stavolta ci sia stato un bell'argomentare perchè tutti siamo partiti con la sicurezza di avere tracciato un ID verosimile e non abbiamo ceduto . Qui poi c'è stata la "fortuna" di avere più chiavi a disposizione, cosa che non è per niente frequente ma che crea, evidentemente, situazioni a rischio di ID differenti!!! |
Modificato da - ValerioW in data 25 settembre 2012 13:36:21 |
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Carlo Monari
Moderatore
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Inserito il - 25 settembre 2012 : 15:08:12
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Beh, devo dire che il merito di questa vivacità è tutto di Valerio; ci prova sempre e con caparbietà, poi è inevitabile che su qualche determinazione si inneschi una discussione, che è sempre un potente strumento di crescita culturale.
E' più difficile che questo accada con personaggi come muscapaul o chlorophana, la cui parola in questo campo è praticamente oracolo, ma proprio per questo non lascia o quasi spazio a discussioni. |
Ciao
Carlo |
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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa. 
Dittero dalle zampe gialle: Dalmannia sp. (Conopidae)
Inserito il - 21 settembre 2012 : 18:17:55
