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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 18 aprile 2012 : 23:45:06
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Tolfa, 18-4 2012
Avevo visto l'imenottero muoversi velocemente sull'infiorescenza di euforbia, come se fosse in caccia; faceva fremere la ali. Ho provato a fargli la foto, ma non ci sono riuscito, perché era troppo svelto.
Ma qualche minuto dopo ci sono riuscito facilmente; era finito tra le grinfie di uno Xysticus sp. che lo teneva saldamente, ancora vivo, tanto che muoveva un po' le zampe, anche se sembrava incapace di coordinare i movimenti.
Ho fatto parecchie foto proprio per documentare il fatto che cambiava posizione, e anche per capire guardandolo da varie angolazioni se era veramente un Pompilidae.
Non avevo mai visto un Pompilidae predato da un ragno. Sarà stato predato per caso o sarà stata una caccia finita male per il cacciatore?.
 luigi
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8046 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 00:03:49
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Oh cavolo...possibile si, tanto che è successo nelle tue foto! O il Pompilidae ha fatto male i conti con la sua preda, che poi è diventata predatore, o magari è stato direttamente preso alla sprovvista dall'aracnide. Poveraccio, è un rischio sempre presente quello di finire tra i cheliceri del ragno durante la caccia.
Lui mi sembra la specie di Pompilidae che ho già fotografato e postato due volte qualche giorno fa e dal suo aspetto mi era sembrato un Cryptocheilus notatus (anche se mi sembra simile pure ad alcuni Auplopus). Mi spiace dirlo, ma forse questo è l'unico modo per riuscire ad immortalare (paradosso, dato il contesto) questo bell'esemplare "tranquillo"...anche con me era molto vivace e rapido. |
Modificato da - ValerioW in data 19 aprile 2012 00:14:28 |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
11864 Messaggi
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Inserito il - 19 aprile 2012 : 04:15:55
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Io credo che quando due predatori di questo calibro s'incontrano, spesso chi attacca per primo ha la meglio . Non penso che il Pompilidae abbia fatto male i calcoli, sono più propenso a credere che il ragno lo abbia colto di sorpresa .
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 19 aprile 2012 : 08:35:22
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| Messaggio originario di Mizar:
Io credo che quando due predatori di questo calibro s'incontrano, spesso chi attacca per primo ha la meglio. Non penso che il Pompilidae abbia fatto male i calcoli, sono più propenso a credere che il ragno lo abbia colto di sorpresa.
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci)
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lo penso anch'io
Gigi |
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torecanu
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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8969 Messaggi
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Inserito il - 19 aprile 2012 : 09:00:58
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Bel documento Luigi  . Non avevo ancora visto una scena come questa con le parti invertite.
Salvatore
Link |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8046 Messaggi
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Inserito il - 19 aprile 2012 : 09:53:41
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| Messaggio originario di Mizar:
Io credo che quando due predatori di questo calibro s'incontrano, spesso chi attacca per primo ha la meglio. Non penso che il Pompilidae abbia fatto male i calcoli, sono più propenso a credere che il ragno lo abbia colto di sorpresa.
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci)
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...ma per essersi fatto cogliere di sorpresa il Pompilidae deve aver necessariamente fatto male i conti, altrimenti, se i conti (non in senso letterale) li avesse fatti bene, avrebbe paralizzato il ragno. No?  |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
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Inserito il - 19 aprile 2012 : 12:24:00
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| Messaggio originario di ValerioW:
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Io credo che quando due predatori di questo calibro s'incontrano, spesso chi attacca per primo ha la meglio. Non penso che il Pompilidae abbia fatto male i calcoli, sono più propenso a credere che il ragno lo abbia colto di sorpresa.
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci)
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...ma per essersi fatto cogliere di sorpresa il Pompilidae deve aver necessariamente fatto male i conti, altrimenti, se i conti (non in senso letterale) li avesse fatti bene, avrebbe paralizzato il ragno. No?
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La mia ipotesi (del tutto personale) è che in un attacco "aereo" del Pompilidae il ragno non ha scampo(o quasi mai). Ma se l'attacco è da "terra", e parte dal ragno, a vedersela brutta è proprio il Pompilidae. Probabilmente in questo caso il Pompilidae dev'essersi posato nella zona di caccia del ragno...fatalmente sfortunato!
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8046 Messaggi
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Inserito il - 19 aprile 2012 : 13:12:08
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| Messaggio originario di Mizar:
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Io credo che quando due predatori di questo calibro s'incontrano, spesso chi attacca per primo ha la meglio. Non penso che il Pompilidae abbia fatto male i calcoli, sono più propenso a credere che il ragno lo abbia colto di sorpresa.
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci)
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...ma per essersi fatto cogliere di sorpresa il Pompilidae deve aver necessariamente fatto male i conti, altrimenti, se i conti (non in senso letterale) li avesse fatti bene, avrebbe paralizzato il ragno. No?
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La mia ipotesi (del tutto personale) è che in un attacco "aereo" del Pompilidae il ragno non ha scampo(o quasi mai). Ma se l'attacco è da "terra", e parte dal ragno, a vedersela brutta è proprio il Pompilidae. Probabilmente in questo caso il Pompilidae dev'essersi posato nella zona di caccia del ragno...fatalmente sfortunato!
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci)
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...penso che la tua ipotesi sia decisamente verosimile! A parte i giochi di parole che ho fatto prima, io, nella mia minuscola esperianza, ho visto i Pompilidae attaccare da terra i ragni (nel mio caso erano, penso, sempre Lycosidae). In pratica l'imenottero localizza il ragno ed in modo frenetico lo punge saltandogli sopra (qui credo che l'anatomia delle zampe gli fornisca un grande aiuto) o facendosi strada tra le zampe dell'aracnide e talora gli gira proprio attorno, forse per disorientarlo; in questa fase, come hai giustamente detto tu, è possibile che il ragno, se abbastanza veloce, o se l'imenottero non ha scelto l'attacco migliore, riesca a sopraffare l'aggressore. Non ho mai visto dal vivo l'attacco verso un Thomisidae (li ho visti preda di Sceliphron ma non di Pompilidae), come invece qui risulta, ma credo che le dinamiche non siano troppo differenti. Ora, facendo una riflessione da profano, ho notato sia con la foto di elleelle che con le mie che questo Pompilidae è spesso a caccia sopra arbusti o piccole piante, cosa che potrebbe rendergli molto più complicato svolgere gli attacchi che classicamente ho visto su superfici praticamente piane, aggredendo il ragno in modo fugace, girandogli attorno. Ho sparato una fesseria atroce?
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Modificato da - ValerioW in data 19 aprile 2012 13:12:33 |
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Mizar
Utente Super
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
11864 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 13:32:21
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Finchè restiamo nel campo delle ipotesi nessuna fesseria è atroce.
Verrà il giorno in cui uccidere un animale sarà considerato un delitto al pari di uccidere un uomo. (Leonardo da Vinci) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 12:39:10
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La mia impressione è che il Pompilidae (ammesso che gli esperti mi confermino che non appartenga ad un'altra famiglia) non era a caccia di Thomisidae. Su quella pianta c'erano Pisaura sp., Gibbaranea sp. e forse qualcos'altro; tutti ragni meno pericolosi.
Poteva anche darsi che fosse su quell'euforbia per nutrirsi di nettare e pensasse a tutt'altre cose che a cacciare o difendersi.
I Pompilidae, per la mia esperienza, attaccano sempre a piedi, a differenza di Sceliphron che arriva in volo come un falco, ma lo sanno fare anche sulla vegetazione e non solo sul terreno.
luigi
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8046 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 19:55:23
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| Messaggio originario di elleelle:
La mia impressione è che il Pompilidae (ammesso che gli esperti mi confermino che non appartenga ad un'altra famiglia) non era a caccia di Thomisidae. Su quella pianta c'erano Pisaura sp., Gibbaranea sp. e forse qualcos'altro; tutti ragni meno pericolosi.
Poteva anche darsi che fosse su quell'euforbia per nutrirsi di nettare e pensasse a tutt'altre cose che a cacciare o difendersi.
I Pompilidae, per la mia esperienza, attaccano sempre a piedi, a differenza di Sceliphron che arriva in volo come un falco, ma lo sanno fare anche sulla vegetazione e non solo sul terreno.
luigi
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Tu la scena l'hai vista di persona, e confermi quindi la mia teoria "d'attacco" dei Pompilidae tipicamente senza voli. Però, per come la vedo io, stare su foglie in vario orientamento, con zone di vuoto tra rami e foglie, può penalizzare un cacciatore che sfrutta salti frenetici e giri attorno alla preda.. Le sceliphron sono più raffinate, va detto, e non si incasinano troppo in collutazioni, salti, s****ttate ecc. |
Modificato da - ValerioW in data 20 aprile 2012 19:59:49 |
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ValerioW
Moderatore
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
8046 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 aprile 2012 : 20:03:11
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| Messaggio originario di elleelle:
La mia impressione è che il Pompilidae (ammesso che gli esperti mi confermino che non appartenga ad un'altra famiglia) non era a caccia di Thomisidae.
luigi
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Luigi l'esemplare tuo mi sembra decisamente simile (io penso sia lo stesso) di quello da me fotografato un paio di volte, e facendo finta di tralasciare l'anatomia, il comportamento è decisamente da Pompilidae con gli scuotimenti di ali, i saltelli, il movimento "scattoso" e irrequieto. Non credo tu abbia sbagliato con la famiglia. . . per quanto possa valere la mia opinione |
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robybar
Utente Senior
Città: Catanzaro
Prov.: Catanzaro
Regione: Italy
1267 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 aprile 2012 : 16:26:30
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Io conto 7 segmenti addominali, non sarà mica un inetto e incapace maschio?!!
Roberto Ritrovato.
_________
""Le dimenzioni contano, per me sono l'unico modo per distinguere anthidium florentinum da anthidellum stringatum! |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 gennaio 2013 : 09:53:17
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Mi piacerebbe riproporre questa discussione ora che c'è Maurizio.
In particolare, sarebbe interessante sapere se quello delle foto era veramente un maschio.
Nella mia esperienza, ho osservato molte specie di imenotteri predati da Thomisidae: tutti gli apoidei eccetto Xylocopa;poi Philanthus, Cerceris, Isodontia, Bembix, Sphex e altri, ma mai un Pompilidae. Altra famiglia che sembra immune è quella degli Scoliidae, pur essendo molto frequenti sugli stessi fiori (tegumento troppo duro?).
Eppure i classici Pompilidae neri di media grandezza erano piuttosto frequenti, soprattutto su echinofora e finocchio selvatico, e ne ho fotografato uno predato da Iris oratoria.
Mi veniva da pensare che i Pompilidae, anche se maschi e non in caccia, avessero una sensibilità particolare e un qualche modo di difendersi dai ragni.
luigi
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Mei
Utente Senior
Città: Roma
823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 gennaio 2013 : 11:10:24
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Sono d'accordo con l'ipotesi di Robybar, anche per me il pompilide è un maschio (l'addome finisce tronco invece che a punta come nelle femmine e ha 7 segmenti visibili, le antenne sono molto lunghe)... la lunga discussione partiva da una premessa sbagliata, temo..!
Per quanto riguarda la predazione di pompilidi da parte di ragni non saprei che dire... potrei fare delle ipotesi, inclusa quella che vengono predati regolarmente ma a te e a me non è mai capitato di vederne uno, ma sarebbero tutte campate per aria e quindi mi astengo...
Ciao!
Maurizio |
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