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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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 Inserito il - 07 settembre 2018 : 23:53:10
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Forse qualcuno ricorderà che lo spunto di questa discussione veniva gentilmente offerto da una clamorosa gaffe del nostro ex Ministro dell' Istruzione (oggi la si chiamerebbe Ministra dell' Istruzione), Mariastella Gelmini.
Bene, è stata segnalata una cosa altrettanto incredibile. Il sussidiario delle quinte elementari "Capire il presente" della Mondadori Education scrive nel testo di scuola:
"Oggi il Gran Sasso ospita un Parco nazionale e dei laboratori sotterranei per la ricerca scientifica. Un lungo tunnel collega questi laboratori al Cern, il più grande laboratorio di fisica, che si trova al confine tra la Svizzera e la Francia, vicino alla città di Ginevra".
Link
Incredibile no?
Non si può che ribadire che non c'è, non c'è mai stato e non ci sarà mai, nessun tunnel che collega il Gran Sasso al Cern di Ginevra. E' praticamente impossibile costruire un tunnel di 732 Km, che oltretutto avrebbe costi inimmaginabili.
E forse il nostro Paese, così come è messo, avrebbe avuto altre priorità  .
Personalmente, però, mentre queste cose anni fa mi divertivano ed indignavano contemporaneamente, adesso prevale un sentimento di pacata rassegnazione...
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 10 ottobre 2018 : 22:20:28
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Probabilmente i tunnel esercitano un' oscura  attrazione per i nostri politici.
Il nostro ministro delle Infrastrutture e Trasporti ha detto ieri che "gli imprenditori italiani utilizzano il tunnel del Brennero per trasportare le merci", ignorando evidentemente che, al momento, non c'è nessun tunnel del Brennero.
Il ministro in questione è il Toninelli, famoso per l' aria concentrata che assume nelle sue apparizioni pubbliche. Sulle effettive competenze di Toninelli, a dire il vero, qualcuno ha già sollevato dei dubbi (è un eufemismo ).
Ma a voi sicuramente sembrerà impossibile che un ministro italiano e per giunta dei trasporti possa fare una simile affermazione e perciò devo provarlo.
Link
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 11 ottobre 2018 : 22:55:12
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Non condivido il tuo commento nella maniera più assoluta.
Siamo nella sezione: scienza, cultura ed etica. E l' argomento di questa discussione, che va avanti non da ieri, ma da ben 7 anni, è l' ignoranza scientifica della nostra classe dirigente e le conseguenze di questa ignoranza sulla gestione del nostro Paese.
E ciò, a prescindere dal loro orientamento politico, di cui, ti assicuro, non me ne importa nulla, anche se, obiettivamente, alcuni sono mediamente più ignoranti di altri.
E, dato che la discussione va avanti da sette anni, vorrei capire da te perchè il tunnel della Gelmini è pertinente con la sezione ed il tunnel di Toninelli no.
Che quello di Toninelli sia stato un lapsus l' ha detto lui per giustificarsi, come come la Gelmini aveva detto che il suo tunnel era stato un "refuso" di qualche impiegato del ministero.
Prova a dare un' occhiata ai mezzi di informazione; anche quelli politicamente più vicini al ministro hanno ironizzato, anche perchè sulle competenze tecniche di Toninelli nella materia di cui è ministro, esiste già una discreta aneddottica.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
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Inserito il - 11 ottobre 2018 : 23:25:31
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A me la geografia pare una materia scientifica ed il fatto che un Ministro dei Trasporti e delle Infrastrutture italiano pensi che ci sia già un tunnel che attraversi il Brennero è una cosa estremamente grave.
Non voglio entrare in argomenti economici e/o di politica estera, che sarebbero non pertinenti, ma l' importanza strategica ed economica del Brennero, da cui passa il principale interscambio economico italiano con l' estero è enorme. Se si bloccasse il Brennero, come talvolta gli Austriaci minacciano di fare, i danni economici per l' Italia sarebbero insostenibili.
Ed è per questo che pretendo che il Ministro italiano dei Trasporti e delle Infrastrutture abbia quel minimo di conoscenze geografiche per sapere che non c'è nessun tunnel del Brennero.
Tra l' altro, il tunnel è in costruzione e dovrebbe essere terminato nel 2025. Nel 2025, egregio ministro . A regime, sarà il più lungo tunnel europeo. Ma, al momento, non c'è nessun tunnel.
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Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 12 ottobre 2018 : 22:11:47
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mi sono appena letto il tutto e ci sto riflettendo... quindi non voglio dare giudizi affrettati, ma così come prima impressione, condivido in buona parte le perplessità di luigi-elleelle
la gaffe (diciamo così  ) sul tunnel fra il gran sasso e il cern  riguardava la ricerca scientifica, nonché indirettamente gli stanziamenti che il ministro competente (chiunque egli/essa sia in quel dato momento) decide di destinare alla medesima, e quindi riguarda anche noi
il tunnel del brennero, secondo me, riguarda più il divario (si può dire lo "spread"  ?) fra i proclami di tanti politici (equamente distribuiti fra i vari schieramenti) da una parte, e la realtà dei fatti dall'altra, e mi sembra francamente più un argomento da talk show, o da "striscia la notizia", che da discussione su un forum naturalistico
anche perché, se dovessimo fare un elenco dettagliato di tutti i politici - amministratori locali - giornalisti del servizio pubblico etc. etc., che hanno dimostrato, nell'una o nell'altra occasione, di non sapere di cosa stavano parlando, temo che andremmo mooooolto lontano
osservo infine che la geografia fisica è certo una scienza, ma il concetto non si estende necessariamente alla geografia politica, comprendente pure tutta la rete di infrastrutture... o la sua mancata realizzazione, nonché i motivi alla base di tutto ciò
solo un'ultima osservazione a luigi: in realtà, per come la vedo io, del perché oggi ci sono più alluvioni di un tempo, a differenza del perché è crollato il ponte morandi, si potrebbe tranquillamente discutere anche qui; basta che le argomentazioni si basino su dati di fatto verificabili, e non si limitino a invettive politiche, magari contro il capro espiatorio di turno |
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 13 ottobre 2018 : 00:09:13
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Mi spiace, ma non condivido. E replico, non per polemica, ma perchè per me la logica e la coerenza sono dei valori in cui credo. Lo so, sono valori desueti , ma io ci credo lo stesso.
Lo scopo di questa discussione è cercare di dimostrare che "la carenza di cultura scientifica è una delle cause principali dei problemi che affliggono il nostro paese." (scusatemi se mi autocito, ma è un' affermazione di sette anni fa, la trovate a pagina 1).
In questi sette anni si è parlato di molti argomenti e non ho difficoltà a dire che alcuni di essi, anche se interessanti e divertenti, non erano strettamente pertinenti.
Faccio l' esempio di D21 che ha introdotto il famoso "traccie" agli esami di maturità (che è un errore di grammatica e non di scienze) o di Hemerobius che ci ha indicato un altro divertente errore (anch' esso di grammatica e non di scienze) del Ministero dell' Istruzione, secondo il quale (il Ministero e non Hemerobius ) il singolare di batteri sarebbe battere.
Se aveste contestato a D21 o ad Hemerobius la "non pertinenza", probabilmente non avrei condiviso, ma avrebbe avuto un senso.
Non avete fatto nulla di tutto questo ed anzi, il mio amico gomphus, di cui ho molta stima (spero che questa stima non ti crei pregiudizi nel forum ) ha commentato parecchio divertito.
Adesso mi venite a contestare il tunnel del Ministro Toninelli, andando a fare sottili distinzioni fra geografia "fisica" e geografia "politica".
Credo ci vorrebbe un pò di coerenza.
Altrimenti, date l' impressione che di qualche politico si possa parlare male e di altri no. Non so se ve ne siete accorti, ma l' ignoranza scientifica ha fatto passi da gigante in queste sette anni...
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2018 : 14:06:12
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Davvero Luigi non ti capisco e francamente ti trovo inutilmente irritante.
Tutto vuole essere questa discussione, tranne che innocua e di alleggerimento.
In questa discussione si vuole discutere dei danni provocati dall' ignoranza scientifica (e, se proprio si vuole, dell' ignoranza in generale, ma io mi sono limitato all' ignoranza scientifica) della nostra classe dirigente e dei danni immensi che questa ignoranza causa all' Italia.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2018 : 14:26:41
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| Messaggio originario di elleelle:
Magari, sarebbe bene alimentare questa sezione anche con discussioni serie di carattere veramente scientifico, tipo i meccanismi di selezione naturale, la diminuzione degli artropodi segnalata da alcuni, o le conseguenze dell'istituzione dei parchi che avvantaggia i grossi animali e danneggia i piccoli, l'aumento demografico, gli OGM, e cose del genere.
Discussioni che, invece, quando vengono aperte, si esauriscono subito.
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Ti sei mai chiesto perchè questo succede?
Se te lo chiedessi, mi daresti ragione .
Non di discute dei argomenti scientifici, perchè in Italia non c'è l' abitudine a farlo. Si riduce tutto a faziosità politica.
Questo è probabilmente il più serio forum naturalistico italiano. Siamo però onesti: il 99% delle discussioni verte sulla pura e semplice identificazione di specie.
E quando qualcuno cerca di proporre qualcosa di più importante, viene sostanzialmente ignorato. Chiediti il perchè.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 ottobre 2018 : 23:18:27
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Tra le categorie hai probabilmente dimenticato i moderatori trasversali che hanno difficoltà a relazionarsi con altri ed inadeguati a rivestire tale ruolo.
Non è colpa mia se le discussioni che proponi in questa sezione non le considera nessuno. Forse dovresti fare autocritica e chiederti dove sbagli.
Si pronunci il moderatore di sezione. Mi atterrò a qualunque sua decisione.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 13 ottobre 2018 23:37:43 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33253 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 ottobre 2018 : 10:14:42
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Non volevo entrare in polemica.
Avevo solo espresso una perplessità.
Chiedo scusa a tutti e cancello i miei messaggi.
Come non detto. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 ottobre 2018 : 11:35:19
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E' evidente che mi devo scusare anche io e non ho difficoltà a farlo. Vorrei solo spiegare il perchè di una reazione eccessiva.
A volte ho l' impressione che tu intervenga in queste discussioni, non tanto per stimolarle o renderle più interessanti, ma semplicemente per bloccarle, per impedirne lo sviluppo.
L' argomento che ho proposto, a mio avviso, è fra i più interessanti possibili e cioè l' ignoranza scientifica della nostra classe dirigente e le conseguenze per l' Italia di questa ignoranza.
Hai tutte le conoscenze necessarie per intervenire efficacemente sull' argomento, perchè non discutiamo di questo invece di polemizzare (entrambi ) inutilmente?
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33253 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 ottobre 2018 : 20:23:48
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E' una impressione che mi pare frutto di un fraintendimento.
Io ho il vizio di dire quello che penso senza pormi problemi di diplomazia. A volte posso sembrare supponente, provocatorio e chi più ne ha più ne metta, ma giuro che il mio unico fine è alimentare e tutelare il forum.
Se ti riferisci alla discussione aperta da Theco, ammetto di aver tenuto un tono che poteva irritare chi aveva postato il messaggio precedente, ma non avevo la minima intenzione di provocare o mandare in calcio d'angolo la palla. Anzi, l'argomento mi interessava moltissimo, tanto che, quando quella discussione si è arenata, ho tentato di aprirne un'altra io.
Se rileggi con pazienza i miei messaggi, vedrai che erano strettamente attinenti al merito e fornivano risposte costruttive ai quesiti avanzati da Theco. Evidentemente, ero stato semplicistico e non ero riuscito a farmi capire. E avevo dato per scontato che il meccanismo del successo riproduttivo fosse chiaro a tutti. |
Modificato da - elleelle in data 14 ottobre 2018 20:25:07 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 ottobre 2018 : 20:39:12
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Il problema è che tu non sei mai empatico con chi propone una discussione.
O cerchi di interrompere la discussione, oppure, più frequentemente, sembri avere come unico obiettivo quello di entrare in contrapposizione con chi l' ha proposta oppure di sminuire l' importanza della stessa.
Se questa discussione ti interessa, intervieni nel merito; se non ti interessa, lascia fare al moderatore di sezione.
Anche questa tua ultima considerazione, cosa c'entra con l' argomento proposto?
Ritieni che ci sia un deficit di cultura scientifica nel nostro Paese che riguarda in particolare la nostra classe politica e dirigente?
Se ritieni di no, spiega perchè ritieni di no.
Se ritieni sì, spiega quali, secondo te, ne sono le cause, quali i problemi che provoca e quali i possibili rimedi.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 15 ottobre 2018 20:54:21 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33253 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 ottobre 2018 : 23:21:40
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Vabbè .....
Se hai questa sensazione non so cosa farci.
Me ne farò una ragione .....
C'è un deficit di cultura scientifica nel nostro paese? Ovviamente sì.
Ma non credo che altri Paesi stiano tanto meglio.
Provoca danni?
Sì, ma forse meno di quello che si pensa. Sotto al ministro o al politico di turno ci sono fior di staff di persone competenti che spero lo informino e correggano le sue idee distorte.
Penso che, tutto sommato, sia meno dannoso un ministro capace, intelligente con mentalità aperta e visione proiettata nel futuro, ma relativamente ignorante della sua materia, piuttosto che un esperto del settore privo di visione e di capacità politica, e incapace di creare consenso intorno alle sue idee.
A ciascuno il mestiere suo, e il mestiere dei ministri è la politica.
Questo detto in generale senza alcun riferimento ai personaggi che hai citato per nome.
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Modificato da - elleelle in data 15 ottobre 2018 23:30:55 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 ottobre 2018 : 00:15:37
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| Messaggio originario di elleelle:
Penso che, tutto sommato, sia meno dannoso un ministro capace, intelligente con mentalità aperta e visione proiettata nel futuro, ma relativamente ignorante della sua materia, piuttosto che un esperto del settore privo di visione e di capacità politica, e incapace di creare consenso intorno alle sue idee.
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Un ministro capace ma ignorante della sua materia?
Direi che c'è una lieve contraddizione nelle tue parole. Non trovi?
D'accordo che oggi la competenza è vista con sospetto, mentre l'incompetenza genera fiducia e consenso, come tu giustamente fai notare. Ma stiamo ragionando del governo di un paese, non credi che conoscere a fondo la propria materia dovrebbe essere un dovere o quanto meno uno scrupolo che dovrebbe farsi chi accetta questo tipo di responsabilità.
Stai facendo confusione tra la politica e il governo. Per un politico va benissimo tutta la fuffa che hai elencato: la mentalità aperta, la visione del futuro, l'intelligenza, la capacità di creare consenso e tutto il resto del circo equestre. Da un ministro invece mi aspetto che risolva problemi, anche se si rende impopolare, anche se è poco moderno. Sarà piuttosto difficile che un ministro possa riuscirci se ignora la materia che dovrebbe governare e purtroppo lo aiuetrà ben poco la fuffa di cui sopra.
Il tutto naturalmente senza alcun riferimento a nomi fatti o non fatti.
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Modificato da - theco in data 16 ottobre 2018 00:22:15 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 ottobre 2018 : 00:43:06
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| Messaggio originario di elleelle:
C'è un deficit di cultura scientifica nel nostro paese? Ovviamente sì.
...
Provoca danni?
Sì, ma forse meno di quello che si pensa. Sotto al ministro o al politico di turno ci sono fior di staff di persone competenti che spero lo informino e correggano le sue idee distorte.
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Luigi, evidentemente sei fortunato. Probabilmente abiti in una città dove sotto al politico di turno ci sono fior di staff di persone competenti che lo informano e correggono.
Nella tua città probabilmente i mezzi di trasporto sono efficienti e puntuali, la sanità funziona alla perfezione ed il servizio di raccolta dei rifiuti è un gioiello.
Purtroppo non è così dappertutto. Altre parti d' Italia sono meno fortunate. In altre zone d' Italia, le persone in staff non vengono nominate per le loro capacità tecniche, ma, ad esempio, perchè sono portaborse del politico di turno ed i servizi pubblici non funzionano così bene come da te.
Io ritengo, ad esempio, che ci sia una buona correlazione fra mancanza di cultura scientifica ed inefficienza di un servizio pubblico.
Vorrei anche farti notare, che pur di dire qualcosa di contrario a quello che ho detto io, hai sostenuto tesi, secondo il mio modesto parere, un pò ardite.
Il tutto naturalmente senza alcun riferimento a nomi fatti o non fatti. |
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 16 ottobre 2018 00:54:05 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33253 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 ottobre 2018 : 12:37:06
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Mi fa piacere che sia entrato nella discussione anche Theco.
Forse, a questo punto, se la discussione si fa più generale e più partecipata viene fuori qualcosa di più interessante.
Quanto al mio messaggio precedente, naturalmente, est modus in rebus. Le persone veramente ignoranti fanno danni ovunque.
Indubbiamente è meglio che un ministro sia competente sulla materia sulla quale prende iniziative e decide.
Per esperienza personale di lavoro, però, ho osservato anche il rovescio della medaglia: chi viene dall'interno dell'ambiente spesso ritiene che le regole e i processi operativi non si possano cambiare, perché tutto serve a qualcosa, e pensa che il problemi si risolvono mettendoci più soldi.
Solo uno che viene da fuori e osserva la situazione in modo non preconcetto riesce ad avere un pensiero trasversale e a trovare soluzioni brillanti.
Penso comunque che il ministro operi ad un livello così alto che non gli viene richiesto di entrare nei dettagli, ma piuttosto di fermarsi alle strategie.
Mio nipote è un funzionario del Parlamento e a volte parliamo di come funzionano le cose.
Il ministro dà solo il "la", e a volte neanche quello, se leggi e decreti nascono per iniziative del Parlamento.
Una volta partito l'iter, di solito, le leggi sono scritte da una delle "commissioni parlamentari", non dal solo ministro, che si limita a verificare che non vengano stravolte le sue strategie.
Ci sono poi appositi organi parlamentari che verificano che siano scritte bene, che non siano in contrasto con leggi in vigore, con la Costituzione, ecc....
Il ministro firma alla fine, il Parlamento approva e il Presidente della repubblica rende la norma operativa.
La maggior parte dei ministri sono scelti tra persone considerate in gamba, ma senza cercare in loro professionalità particolari.
Per esempio, il ministro della difesa non è mai un militare, quello dell'interno non è mai un prefetto e così via, quello dei lavori pubblici raramente è un ingegnere o un architetto ....
Queste persone partono digiune e imparano nel tempo, facendo il ministro.
In altri ministeri si cerca di più la professionalità; il ministero dell'Economia è dato sempre ad un economista, il ministero della Salute spesso è dato ad un medico (Veronesi, Sirchia, Fazio), ma è stato dato anche a persone digiune di medicina, come Rosy Bindi, e come quello che rinnovò i brevetti alle multinazionali qualche decennio fa. Il ministero della Giustizia a volte va ad un magistrato o ad un avvocato, ma non sempre.
In ogni caso l'importante è saper gestire l'organizzazione e le persone che ci lavorano, più che essere in grado di fare le pulci all'operato dei collaboratori.
Quando parlo di "consenso" non parlo di consenso elettorale, ma del consenso che un ministro deve trovare nel Consiglio dei ministri e in Parlamento per non farsi bocciare le sue iniziative. Se uno parte col piede sbagliato al momento sbagliato, spesso finisce tutto sul nascere.
P.S. Quanto all'inefficienza dei servizi pubblici, penso che non dipenda da mancanza di competenza.
Piuttosto dipende da mancanza di managerialità, da mancanza di sistemi incentivanti ben costruiti per i dirigenti (e punizioni per quelli che sbagliano), da mancanza di cultura di servizio per cui il cittadino è visto come suddito piuttosto che come cliente.
La professionalità, anzi, a volte è un fattore bloccante perché porta acqua al mulino di chi dice che "non si può fare diversamente".
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Modificato da - elleelle in data 16 ottobre 2018 14:24:11 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 ottobre 2018 : 23:27:24
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ciao ragazzi
sto seguendo questa discussione, che mi sembra si stia sviluppando bene  e quindi per il momento voglio interferire il meno possibile  a meno che a un certo punto non mi ci costringiate
(scherzo  ) |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 ottobre 2018 : 00:38:18
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Sì, anche se temo che Luigi non abbia colto l' ironia del mio ultimo intervento .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 17 ottobre 2018 01:20:06 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33253 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 ottobre 2018 : 09:16:05
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Non era difficile da cogliere per uno che abita a Roma . Però l'argomento, ora che lo abbiamo un po' allargato, mi interessa, e preferisco svilupparlo seriamente piuttosto che rispondere alle provocazioni di chi "cerca di interrompere la discussione, oppure, più frequentemente, sembra avere come unico obiettivo quello di entrare in contrapposizione con chi l' ha proposta oppure di sminuire l' importanza della stessa."
Chi di illazioni ferisce ..... |
Modificato da - elleelle in data 17 ottobre 2018 11:55:55 |
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