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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 18 gennaio 2008 : 21:49:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Confesso che comincio a pensare che questo gruppo sia più problematico di quanto traspaia dalla letteratur. Le conchiglie postate da Siciliaria, Peter e pure quella di Capraia presentano una protoconca che ricorda assai bene quella di amatii (o di nestaresi), anche se la teleocaonca non mi convince come tale.
D'altra parte non credo si possa invocare sempre nuove specie, almeno sino a chè non sia chiaro quali criteri usare.
myzar
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blu
Utente Senior


Città: napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


4815 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 18 gennaio 2008 : 21:53:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
scusa siciliaria non ha un cordone in più?
ciao
blu

Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein)
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 10:14:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Questa “amatii” arriva sempre da Scilla e come si vede è variabile anche nella forma generale della conchiglia. Qui ho fotografato un esemplare particolarmente sferico. Posso aggiungere che a volte il numero dei cordoni spirali in alcune specie può essere variabile, quindi non mi baserei solo su questa caratteristica per distinguere le varie specie.
Nella seconda foto si vede una protoconca di Alvania amatii dalla Turchia. Rispetto alla protoconca degli esemplari di Scilla noto che questi ultimi sono leggermente più intorti. Potrebbe questo rientrare nel campo della normale variabilità all’interno di una specie? Io credo di si. Voi cosa ne pensate?

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
119,02 KB
Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
70,16 KB
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 10:19:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Questa è la “subcrenulata” di Cannizzaro, che di subcrenulata ha veramente poco. In realtà non assomiglia tanto nemmeno ad A. amatii. Questa potrebbe realmente essere una sp. nuova? Oppure la A. aartseni? ... ma anche in questo caso il confronto con la protoconca di Verduin non torna.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
154,29 KB
Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
102,35 KB
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 10:23:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di myzar:

Confesso che comincio a pensare che questo gruppo sia più problematico di quanto traspaia dalla letteratur. Le conchiglie postate da Siciliaria, Peter e pure quella di Capraia presentano una protoconca che ricorda assai bene quella di amatii (o di nestaresi), anche se la teleocaonca non mi convince come tale.
D'altra parte non credo si possa invocare sempre nuove specie, almeno sino a chè non sia chiaro quali criteri usare.
myzar


Per non farci mancare nulla aggiungo ancora una Alvania gruppo subcrenulata con provenienza Banco dell'Avventura. Volevate la bicicletta? ......


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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


3358 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 11:14:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Peter come sapevamo il gruppo che stiamo affrontando è problematico, ma i problemi non possiamo risolverli noi. Giustamente noi ne discutiamo e hai fatto benissimo a presentare gli esemplari con le variabilità da te riscontrate,però non possiamo che attenerci nelle determinazioni alle descrizioni originali, anche se si sa che non sempre queste ultime contemplano la variabilità della specie.
Comunque di una cosa mi sono convinta: Alvania aartseni non sta sicuramente a Scilla e propenderei più per Alvania amati
Dopo questo se siete d'accordo datemi l'ok,e vado avanti con Alvania nestaresi
Spanter
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 11:35:42 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di spanter:

Caro Peter come sapevamo il gruppo che stiamo affrontando è problematico, ma i problemi non possiamo risolverli noi. Giustamente noi ne discutiamo e hai fatto benissimo a presentare gli esemplari con le variabilità da te riscontrate,però non possiamo che attenerci nelle determinazioni alle descrizioni originali, anche se si sa che non sempre queste ultime contemplano la variabilità della specie.
Comunque di una cosa mi sono convinta: Alvania aartseni non sta sicuramente a Scilla e propenderei più per Alvania amati
Dopo questo se siete d'accordo datemi l'ok,e vado avanti con Alvania nestaresi
Spanter

Personalmente incoraggio Spanter a continuare. Non è stato piacevole incontratre subito un gruppo "arruffato" più della scultura dei suoi membri, ma così van le cose. Comincio a convincermi che A. aartseni nonn sia prossima a queste "specie" postate di recente da Peter, Siciliaria e me e d'altra parte non rieco a decidermi che nome dar loro. Credo che opterò per un aff. amatii, almeno per quelle a nucleo rigato e per aff. subcrenulata per le altre. D'altra parte credo sia sufficiente esser coscienti che tali determinazioni saranno soggette a modifiche. Infine per ricordare che questi problemi non son nuovi, vi dico che quell'Alvania in Capraia l'abbiamo trovata alla fine degli anni 90 (Giacomo Di Paco era ancora tra noi): dopo un paio di settimene di discussione non arrivammo ad una conclusione all'interno del GML.
myzar
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 11:36:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
In una discussione di questo tipo io credo che le strade percorribili sono fondamentalmente 2.
1) Possiamo fare una carrellata di tutte le Alvania e rappresentare solo gli esemplari che rispecchiano le caratteristiche tipiche della specie;
2) Mettere sul piatto anche le specie/esemplari che presentano dei problemi di determinazione e che si discostano da quelli “tipici”. Giustamente come dici, non possiamo risolvere in questa sede tutti i problemi (forse qualcuno anche si), però possiamo almeno vedere quali sono questi problemi. Credo che tutti eravamo consapevoli che le carissime Alvaia ci avrebbero creato qualche dificoltà..."tante, piccole e cative".

Non so quale sia la scelta migliore, in ogni caso basta che me lo dici e io mi adeguo.

P.S.: vai pure con la nestaresi.
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


3358 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 12:03:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Peter:
2) Mettere sul piatto anche le specie/esemplari che presentano dei problemi di determinazione e che si discostano da quelli “tipici”. Giustamente come dici, non possiamo risolvere in questa sede tutti i problemi (forse qualcuno anche si), però possiamo almeno vedere quali sono questi problemi.


Questa scelta a me va benissimo, dopo aver presentato l'esemplare con le caratteristiche tipiche.
Penso sia la migliore e quella anche più stimolante
Per nestaresi allora a stasera
Ciao
Spanter
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 12:09:20 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di spanter:

Messaggio originario di Peter:
2) Mettere sul piatto anche le specie/esemplari che presentano dei problemi di determinazione e che si discostano da quelli “tipici”. Giustamente come dici, non possiamo risolvere in questa sede tutti i problemi (forse qualcuno anche si), però possiamo almeno vedere quali sono questi problemi.


Questa scelta a me va benissimo, dopo aver presentato l'esemplare con le caratteristiche tipiche.
Penso sia la migliore e quella anche più stimolante
Per nestaresi allora a stasera
Ciao
Spanter


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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


3157 Messaggi
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Inserito il - 19 gennaio 2008 : 12:38:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Questo gruppo ci ha creato più problemi del previsto... Come ha detto Myzar, la situazione è più intricata di quanto appaia nella letteratura. E' proprio uno di quei gruppi nei quali non si capisce se si sia di fronte a poche specie variabilissime o ad una miriade di specie distinte per piccoli dettagli. E non credo che finisca qui, perché fra le specie di altri gruppi che vedremo in futuro ce n'è almeno una che probabilmente dovrà rientrare nel gruppo subcrenulata, con tutti i problemi sistematici e nomenclaturali che questo comporterà.
Ma non anticipiamo i tempi, "godiamoci" per ora nestaresi e poi cancellata e hirta.

Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 19 gennaio 2008 : 13:17:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
prima che spanter vada avanti voglio aggiungere una novità di ieri sera
vi posto questo giovane promettente, dalla corsica settentrionale, 1 mm
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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
48,63 KB
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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
31,6 KB

mi scuso per la qualità delle foto ma al momento questo è il massimo che sono riuscito ad ottenere
la protoconca, per quanto posso capire all'ottico, è la stessa che caratterizza la aartseni, cioè nucleo liscio non intorto, spalla forte e una serie di cordoncini spirali laterali
penso che con questa specie ci siamo un po' persi perché era stata inserita nel gruppo cancellata e quindi solo con queste abbiamo fatto confronti, ma giustamente spanter ci riportava alla descrizione originale in cui questa specie viene descritta per il complesso cimex; questo esemplare ha solo 1 giro e 1/2 di teleoconca ed è già di 1 mm; mettendolo accanto all'esemplare raffigurato da amati&oliverio1989 mi sembra ci sia un buon accordo, ma aspetto il vostro parere...

ciao

ang
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


3157 Messaggi
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Inserito il - 19 gennaio 2008 : 14:10:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ah però...!
Anch'io ieri sera ho scoperto qualcosa di simile... non riocrdo la località, ma Italia...

Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


5554 Messaggi
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Inserito il - 19 gennaio 2008 : 14:41:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Un paio di domande...

La protoconca postata da ang mi sembra l'unica davvero simile, tra quelle postate finora, alla protoconca al SEM di A.artseeni.
Però si tratta di un esemplare giovanile... è forse possibile che la scultura della protoconca vada incontro a fenomeni abrasivi già durante la vita dell'organismo e che quindi una protoconca più o meno priva di scultura e con gli spigoli più o meno arrotondati possa in realtà appartenere all'adulto di quel giovane postato da ang? Per mia curiosità qualcuno sa qual'è la durata in vita di un Alvania?

Penso questo perchè la protoconca è ovviamente sottoposta all'usura per un tempo maggiore rispetto al resto della conchiglia ed è anche meno solida rispetto al resto della conchiglia, ne è una testimonianza il fatto che, dopo la morte dell'organismo, è quasi sempre la prima parte della conchiglia che viene demolita.

Se questa possibilità fosse reale, allora si potrebbe prendere in considerazione l'ipotesi che ci troviamo di fronte ad un numero più limitato di specie, che tra i tanti motivi di variabilità morfologica conta anche quello legato all'età dell'individuo e, a parità di età, quello legato all'habitat in cui l'organismo è vissuto: più o meno ricco di energia ambientale e quindi più o meno abrasivo per la sua struttura protettiva esterna.

La seconda domanda è invece una richiesta... sarebbe utile spendere qualche parola sui criteri di suddivisione delle Alvania in gruppi.
Cos'è che porta a collocare un individuo nel gruppo cimex piuttosto che nel gruppo cancellata?

Ciao, Andrea
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 15:32:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:

Un paio di domande...
La protoconca postata da ang mi sembra l'unica davvero simile, tra quelle postate finora, alla protoconca al SEM di A.artseeni.
Però si tratta di un esemplare giovanile... è forse possibile che la scultura della protoconca vada incontro a fenomeni abrasivi già durante la vita dell'organismo e che quindi una protoconca più o meno priva di scultura e con gli spigoli più o meno arrotondati possa in realtà appartenere all'adulto di quel giovane postato da ang? Per mia curiosità qualcuno sa qual'è la durata in vita di un Alvania?

.......

Se questa possibilità fosse reale, allora si potrebbe prendere in considerazione l'ipotesi che ci troviamo di fronte ad un numero più limitato di specie, che tra i tanti motivi di variabilità morfologica conta anche quello legato all'età dell'individuo e, a parità di età, quello legato all'habitat in cui l'organismo è vissuto.......

La seconda domanda è invece una richiesta... sarebbe utile spendere qualche parola sui criteri di suddivisione delle Alvania in gruppi.
Cos'è che porta a collocare un individuo nel gruppo cimex piuttosto che nel gruppo cancellata?

Ciao, Andrea

Caro Theco,
ti dico la mia opinione in merito a quanto hai scritto.
La protoconca di Ang ricorda quella di aartseni, ma non mi sembra affatto carenata come quella, mentre in base al tuo ragionamento dovrebbe esserlo maggiormente.
Normalmente ed a mia conoscenza, chi descrive una specie in questo campo lo fa su materiale fresco o addirittura raccolto vivente, quando possibile, almeno in tempi recenti; mi sentirei di escludere l'ipotesi di un sovraffollamento specifico di questo gruppo sistematico per abrasione superficiale.
Il tempo di vita dei Rissoidae in generale è limitato ad una stagione, cioè generalmente da primavera all'inverno, ma ovviamente non si conosce il ciclo riproduttivo specie per specie, In quanto ai criteri di suddivisione delle Alvania in gruppi, dal mio punto di vista non esiste alcun criterio oltre che una certa rassomiglianza strutturale, che, tra l'altro, può essere valutata diversamente da osservatori differenti.
In passato è stato a più riprese tentato di suddividere Alvania in sottogeneri (vedi Alvinia, Actonia, Acinus, Acinopsis, Teramellia, Flemingia, Thapsiella, Galeodina, Mssotia etc), ma queste suddivisioni si son sempre rivelete un po' forzate; a mia memoria era talvolta più difficile assegnare una Alvania ad un sottogenere che deciderne l'attribuzione specifica.
myzar
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 18:40:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania nestaresi
Dal Boll. Malacologico Milano 30-11-1990 riporto, descrizione originale, discussione e protoconca di:

Alvania nestaresi Oliverio & Amati 1990


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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Confronto A. amati A. nestaresi

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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Gli esemplari di Alvania nestaresi provengono da La Herradura(Spagna) e misurano 2,5 mm circa.

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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Spanter


Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 15:04:58
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Ermanno
Moderatore


Città: Longare
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


5729 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 19 gennaio 2008 : 20:07:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bisogna ammettere che le protoconche degli esemplari di Peter, intendo i primi postati, concordano perfettamente con quella di nestaresti ... carene dal nucleo fino alla fine della protoconca e non file di nodulini come in amati, inoltre anche il tipo di avvolgimento e "immersione" del nucleo, è eguale.
Diversa è la scultura sulla teleoconca , degli esemplari di Scilla, sia da nestaresti che da amatii ... gli esemplari dello stretto , presentano una scultura assiale meno fitta .

Ermanno
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spanter
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Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Inserito il - 20 gennaio 2008 : 08:18:18 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Ermanno:

Bisogna ammettere che le protoconche degli esemplari di Peter, intendo i primi postati, concordano perfettamente con quella di nestaresti ... carene dal nucleo fino alla fine della protoconca e non file di nodulini come in amati, inoltre anche il tipo di avvolgimento e "immersione" del nucleo, è eguale.
Diversa è la scultura sulla teleoconca , degli esemplari di Scilla, sia da nestaresti che da amatii ... gli esemplari dello stretto , presentano una scultura assiale meno fitta .

Ermanno


Scusa Ermanno ti riferisci per caso a questo esemplare

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15,6 KB

Spanter
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 20 gennaio 2008 : 09:13:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Questa è la protoconca di A. nestaresi, sempre da La Harradura - Spagna.

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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 21 gennaio 2008 : 10:10:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania cancellata
Bene, ecco un'Alvania che certamente non ci darà problemi

Alvania cancellata (da Costa 1778 : Turbo)

Non avendo reperito la descrizione originale vi diamo, tradotta dall'inglese, la descrizione di Alastair Graham, 1988. Molluscs: Prosobranch and Pyramidellid Gastropods. In Synopses of the British Fauna 2

"Caratteri diagnostici: Conchiglia solida, conica; giri con suture poste in profondi avvallamenti dal profilo. Superficie con reticolo grossolano di costole assiali, cordoni spirali e le costole che corrono sulla base dell’ultimo giro. Apertura ampia, con varice labiale e denti all’interno del labbro esterno; Columella ampia, con tubercolo in prossimità del punto più basso.

Altri caratteri: la conchiglia è vitrea, talvolta un poco traslucida. Ci sono 6-7 giri ornati di costole assiali prosocline e cordoni spirali, in numero di 15-17 costole e sette cordoni spirali sull’ultimo giro, 15 e 3-4 sul penultimo, e 13 e 2 sugli altri, ad eccezione di quelli larvali che portano file spirali di punti, spesso erose. I denti interni al labbro sono 11-13. La varice labiale, il tubercolo columellare ed i denti interni al labbro possono mancare negli stadi giovanili. Bianca o giallastra, talvolta con bande spirali".


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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Provenienza Alghero a riva, dimensione 5mm circa

Per coloro che sono alle prime armi con le Alvania voglio ricordare un carattere che mi è di molto aiuto nella determinazione della specie : la presenza cioè del tubercolo columellare , senza dimenticare però che non è ancora presente negli esemplari giovanili

Spanter



Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 15:05:50
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