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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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chiton
Moderatore
Città: Sabaudia
Prov.: Latina
Regione: Lazio
883 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 17 gennaio 2008 : 14:33:12
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| Messaggio originario di ang:
prima che si aprano le danze vorrei fare i complimenti a spanter per l'entusiasmo con cui ha proposto questa ennesima sfida e per la scelta di raggruppare le specie simili che renderà sicuramente più semplice seguire questa discussione che si preannuncia tanto lunga quanto interessante
in bocca al lupo!
ciao
ang
C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi - Alan Burdick
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OK! so che le danze si sono aperte già da un bel pezzo.... ma Spanter sa in "cosa" siamo stati occupati.... leggiamo solo oggi, e ci associamo in pieno. COMPLIMENTI E BUON LAVORO!!!!! Oltre che alla nostra instancabile e incontrastata "Regina del Detrito"grazie anche a tutti gli amici che collaboreranno in questo lungo ma interessantissimo lavoro!!!
Silvia & Bruno |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 15:47:36
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| Scusate quella piuttosto frequente di Scilla non è aartseni? A me la protoconca sembra lei, e le trovo in generale di aspetto diverso rispetto alle subcrenulata che trovo dalle mie parti. |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 15:57:22
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Eccoci dunque arrivati a:
Alvania aartseni Verduin, 1986
Types. — Holotype in RMNH, no. 55849 (ex Aar 10993), Algeria, El Djemila (= La Madrague). Length 3.6 mm, 5.3 whorls, protoconch 1.3 whorl, counted as shown in fig. 1. The dimensions of the apex are about d = 0.12 mm and D0 = 0.21 mm. Paratypes: RMNH 55850 (3 juvenile shells, ex Aar 10993); Aar 10993 (1 full grownshell plus 24 juvenile ones); Aar 10746 (8 shells); Aar 11052 (2): RMNH (4 shells labelled "Rissoa (Alvania) cimex L. var. depauperata Monts./Algeria").
Description. — A. aartseni has the larger type of apex. It mainly differs from A. mamillata in the shouldered protoconch. I did see no specimens which measure over 3.8 mm. The colour is light yellow or dirty white, often with weak yellowish colour bands.
Distribution. — As yet only known from Algeria, viz. El Djemila, about 10 km W. of Alger (type locality), and from Sidi Ferruch, about 20 km W. of Alger (paratypes).
Discussion. — I consider A. aartseni specifically distinct from A. mamillata because of the differences of their apices, and because of their sympatric occurrence, teste samples of A. mamillata from Sidi Ferruch (Aar 11083, 5 shells) and El Djemila (Aar 10539, 22), which were collected together with the types of A. aartseni. In particular, the samples from El Djemila contain numerous juvenile shells with the apex in excellent condition, which demonstrate beyond doubt that two types of protoconch are involved, shouldered ones and those which are not shouldered. Because of the complete absence of intermediate forms, and because of the rarity of morphological dimorphism among marine molluscs other than sexual dimorphism, it seems to be very improbable that the two types of protoconch should be considered varieties of only one species.
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Traduzione
Tipi – Olotipo in RMNH, Leiden, da El Djamila, Algeria. Lunghezza 3,6 mm, 5,3 giri, 1,3 giri di protoconca. Le dimensioni dell’apice sono all’incirca d 0 0,12 mm e D0= 0,21 mm. Svariati paratipi a Leiden ed in collezioni private.
Descrizione – A. aartseni ha il tipo di apice più grande. Differisce da A. mamillata principalmente per la protoconca dotata di spalla. Non ho mai visto alcun esemplare superiore a 3,8 mm. Il colore è giallino o bianco sporco, spesso con due deboli fasce giallastre.
Distribuzione –Ad oggi nota solo per l’Algeria, da El Djamila, 10km ovest di Algeri (olotipo) e da Sidi Ferrouch, 20 km ovest da Algeri (paratipi).
Discussione – Considero A. aartseni specie distinta da A. mamillata per le differenze tra i loro apici e per il fatto di essere simpatriche, come dimostra il fatto che campioni di A. mamillata da El Djamila e Sidi Ferrouch furono raccolti assieme al materiale tipico di A. aartseni. In particolare i campioni da El Djamila contiene molti esemplari giovanili con protoconca in eccellenti condizioni che dimostrano al di là di ogni dubbio che ci sono due tipi di protoconca, uno con spalla ed uno senza. A causa della completa assenza di forme intermedie ed a causa della rarità del dimorfismo morfologico dei molluschi, dimorfismo sessuale a parte, sembra molto improbabile che i due tipi di protoconca possano interpretarsi come due forme della stessa specie.
Fin qui il lavoro originale di Verduin.
Purtroppo in questo manca una foto di un esemplare completo. A mia conoscenza non esistono segnalazioni veramente affidabili di questa specie al di là del lavoro originale. In quanto ad immagini della specie, a mia conoscenza ne esiste solo una, “fide” Amati ed Oliverio, 1989.
In questo lavoro gli autori isolarono, tra il materiale tipico di Alvania cancellina Locard, 1892 che aveva permesso ad Amati, 1987 di stabilirne la sinonimia con Alvania cancellata (da Costa, 1778), due esemplari Mediterranei non conspecifici che assegnarono ad Alvania aartseni, riportandone anche una foto SEM. Tale foto è ricomparsa poi in un lavoro, sempre di Amati ed Oliverio, 1990 relativo alla descrizione di Alvania nestaresi, pubblicato sul Bollettino Malacologico. Quindi le foto che riporto sotto, di Alvania cancellina Locard, 1892, possono essere accettate come immagini di Alvania aartseni “fide” Amati ed Oliverio, 1989. Tali foto provengono dal Bollettino Malacologico e la SIM ne ha concesso l’uso per il Forum su mia richiesta.
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Mi spiace deludere Peter, ma come si vede niente esemplari personali. Ho solo un paio di sospetti, ma al momento sono ancora molto incerto.
myzar
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 16:36:29
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:10:17
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Sto seguendo con grande interesse questa discussione, controllando passo passo le mie determinazioni. La trovo molto utile e interessante, e di questo ringrazio Spanter e tutti coloro che intervengono, contribuendo ad accrescerne l'interesse.
Queste dovrebbero essere subcrenulata, spero si veda decentemente la protoconca.
Capraia, 24 m
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Daniele |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3802 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:16:02
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Dopo aver ringraziato, ancora una volta, la SIM per averci concesso l'uso di queste foto, devo dire un "bravo" ad Agatino: gli esemplari di SCilla "dovrebbero" essere aartseni o, comunque, una specie a lei molto vicina. Ho fatto un paio di foto SEM e sono sicuro che non appartengono alla triade conosciuta (no, non c'entra la Juventus, mi riferivo a subcrenulata, amatii e nestaresi). Direi quindi aartseni, anche se c'è qualche dettaglio che non corrisponde pienamente... forse è la solita variabilità.
Comunque, protoconca a parte, che è sempre un elemento di difficile lettura, aartseni dovrebbe riconoscersi per essere particolarmente "sferica", callosa e con i noduli all'incrocio della scultura cancellata, vistosi e sporgenti, ma arrotondati, non aguzzi. Forse è per quest'ultimo carattere che Verduin fa il confronto, a mio avviso fuorviante, con mamillata.
Ciao, Italo
Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato. |
Modificato da - Italo in data 17 gennaio 2008 17:16:57 |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:16:55
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Per Mitra:
Direi proprio di si. Alvania subcrenulata. |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:27:24
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| Messaggio originario di Peter:
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Caro Peter ,credimi condivido il tuo semplice e significativo... Boh!.
Per noi poveri mortali , non abituati a riconoscere gli esemplari attraverso le foto al SEM, resta molto difficile capire come possa essere al naturale quell' esemplare che si viene mostrato al SEM.
Piccola riflessione di una appassionata di conchiglie con poche conoscenze malacologiche :-Perchè Amati ed Oliverio accanto ad una foto al Sem non hanno inserito anche la foto di una conchiglia cosi come noi poveri collezionisti la troviamo?
Mi piacerebbe avere una risposta, ma chissà se l'avrò mai 
Per Mitra. Secondo me le conchiglie da te postate sono subcrenulata,
Spanter |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 18:32:49
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Per completezza:
Scilla, 50m, circa 1,5mm
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PS. considerate che da una foto scontornata il profilo può apparire diverso dalla realtà. |
Modificato da - siciliaria in data 17 gennaio 2008 18:34:26 |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 19:33:45
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Credo che questa che posto, uno dei "sospetti" che prima dicevo oltre quella di Scilla, somigli molto a quellq postata da Siciliaria. La protoconca appare rigata spiralmente. Perdonate al solito la qualità della foto. Proviene da Cala delle Cote, isola di Capraia, 15/20 metri. Dimensioni attorno a 1,5 mm
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myzar |
Modificato da - myzar in data 17 gennaio 2008 19:34:45 |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 20:31:12
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Se ho ben capito le foto postate da Siciliaria e da Myzar dovrebbero dunque essere Alvania aartseni.
Non vi nascondo però che le parole di Verduin "I consider A. aartseni specifically distinct from A. mamillata because of the differences of their apices,, mi turbano molto, per usare le parole di Myzar.
Verduin dice quindi che la nuova specie differisce da mamillata solamente per gli apici, mentre queste aartseni postate mi pare non abbiano niente in comune con mamillata.
Il materiale tipo è forse andato perduto?
Spanter |
Modificato da - spanter in data 17 gennaio 2008 20:35:21 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11306 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 01:00:47
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sulla specie discussa oggi non ho, che io sappia, nessun materiale di confronto
limitandomi a vedere le foto postate oggi, rimango perplesso per il fatto che gli esemplari postati da siciliaria e myzar hanno una forma che si avvicina molto a subcrenulata e amatii e poco alla aartseni e in più sono decisamente piccoli, 1.5 contro 3.5 mm della aartseni: quanto contano le dimensioni in questo gruppo?
comunque mi sembra di capire che le differenze tra le specie subcrenulata, aartseni, amatii e nestaresi vanno ricercate praticamente nella protoconca e non so quanto questi dettagli siano apprezzabili all'ottico
attendendo l'arrivo della cancellata, mi associo anch'io al boh?!
ciao
ang |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 10:01:15
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Scusate un secondo, mi sono perso.
A Scilla non si trovano le Alvania amatii? Vedi immagini. La protoconca di queste mi sembra decisamente diversa da quella illustrata da Verduin per A. aartseni.
Scilla -45 m.
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 10:29:15
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Aspettiamo Spanter... chi non conosce già le specie di cui si parla fatica a seguire il filo del discorso.
Proporrei di attendere il completamento delle schede relative alle altre specie di questo gruppo (o almeno delle specie in contraddittorio) e poi lasciare alla discussione tutto lo spazio che merita.
Ciao, Andrea |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 10:36:51
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Theco ha perfettamente ragione. Il buon siciliaria ha tirato in ballo "l'Alvania di Scilla" che IO ho sempre determinato come A. amatii.
In ogni caso non ci discostiamo molto dal discorso iniziale, in quanto queste specie vanno affrontate insieme.
Alvania subcrenulata
Alvania aartseni
Alvania amatii
Alvania nestaresi
... aspettiamo Spanter. |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 11:49:47
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| Messaggio originario di Peter:
Scusate un secondo, mi sono perso.
A Scilla non si trovano le Alvania amatii? Vedi immagini. La protoconca di queste mi sembra decisamente diversa da quella illustrata da Verduin per A. aartseni.
Scilla -45 m.
...
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Queste da te postate in mia opinione non sono A. amatii: differiscono in parte per la forma ed inoltre perchè amatii dovrebbe avere tre cordoni spirali sul penultimo giro (o almeno sulla metà di esso in visione frontale) esattamente come nestaresi, contro i due di subcrenulata.
Queste quindi hanno caratteri misti e sono problematiche. La immagine della protoconca eseguita da Verduin è diversa, concordo, anche se le differenze sono esaltate dalla infelice prospettiva, che schiaccia assai il nucleo sul primo giro.
E' anche per questo che io non ho detto che questa forma di Scilla (e di Capraia) sia aartseni, ho detto che avevo dei sospetti.
myzar
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 11:51:57
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania amatii
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Convengo con voi cari amici
Sospendiamo dunque il dibattito su aartseni e, nella speranza che le idee si chiariscano, andiamo avanti con:
Alvania amatii Oliverio 1986
Scusate per l'immagine scura ma di meglio non sono riuscita ad ottenere
Ed ora qualche esemplare provenienti dalla Turchia
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Un confronto fra A subcrenulata( a sinistra) e A. amati( a destra)
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La differenza più evidente che secondo me si nota attraverso le foto è che subcrenulata presenta due cordoni spirali nel penultimo giro , mentre amati ne presenta tre.
Ed ora a voi riflessioni, commenti e perchè no, anche foto migliori
Dal Notiziario C.I.S.MA. Anni VI-VIII 1985-86,riporto la descrizione originale e la foto della protoconca
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Spanter
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Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 15:00:44 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 12:27:25
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La differenza più evidente , nelle protocoche di A.amati e A.aartseni, è che quest'ultima non presenta il nucleo scolpito, da cordoni spirali, così,vistosamente presenti in A.amati.
Le osservazioni, al riguardo di Peter, mi sembrano proprio pertinenti.
Ermanno
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 18:41:30
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a scilla trovo due alvanie che classificavo amatii una è quella che ha postato peter l'altra più piccolina che ha postato siciliaria.
questa che posto ha un cordone in più su tutti i giri è qualcos'altro?
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ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
Modificato da - blu in data 18 gennaio 2008 18:42:45 |
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 18:57:46
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| Dalla foto sembra hispidula |
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 Natura Mediterraneo |
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