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 Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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chiton
Moderatore

Città: Sabaudia
Prov.: Latina

Regione: Lazio


880 Messaggi
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Inserito il - 17 gennaio 2008 : 14:33:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ang:

prima che si aprano le danze vorrei fare i complimenti a spanter per l'entusiasmo con cui ha proposto questa ennesima sfida e per la scelta di raggruppare le specie simili che renderà sicuramente più semplice seguire questa discussione che si preannuncia tanto lunga quanto interessante

in bocca al lupo!

ciao

ang

C'è sempre un baco nella mela. E il baco siamo noi - Alan Burdick




OK! so che le danze si sono aperte già da un bel pezzo.... ma Spanter sa in "cosa" siamo stati occupati.... leggiamo solo oggi, e ci associamo in pieno. COMPLIMENTI E BUON LAVORO!!!!! Oltre che alla nostra instancabile e incontrastata "Regina del Detrito"grazie anche a tutti gli amici che collaboreranno in questo lungo ma interessantissimo lavoro!!!


Silvia & Bruno
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siciliaria
Utente Senior


Città: Catania
Prov.: Catania

Regione: Sicilia


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Inserito il - 17 gennaio 2008 : 15:47:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusate quella piuttosto frequente di Scilla non è aartseni? A me la protoconca sembra lei, e le trovo in generale di aspetto diverso rispetto alle subcrenulata che trovo dalle mie parti.
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


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Biologia Marina

Inserito il - 17 gennaio 2008 : 15:57:22 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Eccoci dunque arrivati a:
Alvania aartseni Verduin, 1986


Types. — Holotype in RMNH, no. 55849 (ex Aar 10993), Algeria, El Djemila (= La Madrague). Length 3.6 mm, 5.3 whorls, protoconch 1.3 whorl, counted as shown in fig. 1. The dimensions of the apex are about d = 0.12 mm and D0 = 0.21 mm. Paratypes: RMNH 55850 (3 juvenile shells, ex Aar 10993); Aar 10993 (1 full grownshell plus 24 juvenile ones); Aar 10746 (8 shells); Aar 11052 (2): RMNH (4 shells labelled "Rissoa (Alvania) cimex L. var. depauperata Monts./Algeria").

Description. — A. aartseni has the larger type of apex. It mainly differs from A. mamillata in the shouldered protoconch. I did see no specimens which measure over 3.8 mm. The colour is light yellow or dirty white, often with weak yellowish colour bands.

Distribution. — As yet only known from Algeria, viz. El Djemila, about 10 km W. of Alger (type locality), and from Sidi Ferruch, about 20 km W. of Alger (paratypes).

Discussion. — I consider A. aartseni specifically distinct from A. mamillata because of the differences of their apices, and because of their sympatric occurrence, teste samples of A. mamillata from Sidi Ferruch (Aar 11083, 5 shells) and El Djemila (Aar 10539, 22), which were collected together with the types of A. aartseni. In particular, the samples from El Djemila contain numerous juvenile shells with the apex in excellent condition, which demonstrate beyond doubt that two types of protoconch are involved, shouldered ones and those which are not shouldered. Because of the complete absence of intermediate forms, and because of the rarity of morphological dimorphism among marine molluscs other than sexual dimorphism, it seems to be very improbable that the two types of protoconch should be considered varieties of only one species.


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
70,35 KB

Traduzione
Tipi – Olotipo in RMNH, Leiden, da El Djamila, Algeria. Lunghezza 3,6 mm, 5,3 giri, 1,3 giri di protoconca. Le dimensioni dell’apice sono all’incirca d 0 0,12 mm e D0= 0,21 mm. Svariati paratipi a Leiden ed in collezioni private.

Descrizione – A. aartseni ha il tipo di apice più grande. Differisce da A. mamillata principalmente per la protoconca dotata di spalla. Non ho mai visto alcun esemplare superiore a 3,8 mm. Il colore è giallino o bianco sporco, spesso con due deboli fasce giallastre.

Distribuzione –Ad oggi nota solo per l’Algeria, da El Djamila, 10km ovest di Algeri (olotipo) e da Sidi Ferrouch, 20 km ovest da Algeri (paratipi).

Discussione – Considero A. aartseni specie distinta da A. mamillata per le differenze tra i loro apici e per il fatto di essere simpatriche, come dimostra il fatto che campioni di A. mamillata da El Djamila e Sidi Ferrouch furono raccolti assieme al materiale tipico di A. aartseni. In particolare i campioni da El Djamila contiene molti esemplari giovanili con protoconca in eccellenti condizioni che dimostrano al di là di ogni dubbio che ci sono due tipi di protoconca, uno con spalla ed uno senza. A causa della completa assenza di forme intermedie ed a causa della rarità del dimorfismo morfologico dei molluschi, dimorfismo sessuale a parte, sembra molto improbabile che i due tipi di protoconca possano interpretarsi come due forme della stessa specie.

Fin qui il lavoro originale di Verduin.
Purtroppo in questo manca una foto di un esemplare completo. A mia conoscenza non esistono segnalazioni veramente affidabili di questa specie al di là del lavoro originale. In quanto ad immagini della specie, a mia conoscenza ne esiste solo una, “fide” Amati ed Oliverio, 1989.
In questo lavoro gli autori isolarono, tra il materiale tipico di Alvania cancellina Locard, 1892 che aveva permesso ad Amati, 1987 di stabilirne la sinonimia con Alvania cancellata (da Costa, 1778), due esemplari Mediterranei non conspecifici che assegnarono ad Alvania aartseni, riportandone anche una foto SEM. Tale foto è ricomparsa poi in un lavoro, sempre di Amati ed Oliverio, 1990 relativo alla descrizione di Alvania nestaresi, pubblicato sul Bollettino Malacologico. Quindi le foto che riporto sotto, di Alvania cancellina Locard, 1892, possono essere accettate come immagini di Alvania aartseni “fide” Amati ed Oliverio, 1989. Tali foto provengono dal Bollettino Malacologico e la SIM ne ha concesso l’uso per il Forum su mia richiesta.


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
76,76 KB


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
70,55 KB

Mi spiace deludere Peter, ma come si vede niente esemplari personali. Ho solo un paio di sospetti, ma al momento sono ancora molto incerto.
myzar

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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 17 gennaio 2008 : 16:36:29 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia


Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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mitra
Utente Senior


Città: copertino
Prov.: Lecce

Regione: Puglia


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Biologia Marina

Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:10:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sto seguendo con grande interesse questa discussione, controllando passo passo le mie determinazioni. La trovo molto utile e interessante, e di questo ringrazio Spanter e tutti coloro che intervengono, contribuendo ad accrescerne l'interesse.
Queste dovrebbero essere subcrenulata, spero si veda decentemente la protoconca.

Capraia, 24 m

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
64,4 KB

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
47,7 KB

Daniele
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:16:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dopo aver ringraziato, ancora una volta, la SIM per averci concesso l'uso di queste foto, devo dire un "bravo" ad Agatino: gli esemplari di SCilla "dovrebbero" essere aartseni o, comunque, una specie a lei molto vicina. Ho fatto un paio di foto SEM e sono sicuro che non appartengono alla triade conosciuta (no, non c'entra la Juventus, mi riferivo a subcrenulata, amatii e nestaresi). Direi quindi aartseni, anche se c'è qualche dettaglio che non corrisponde pienamente... forse è la solita variabilità.
Comunque, protoconca a parte, che è sempre un elemento di difficile lettura, aartseni dovrebbe riconoscersi per essere particolarmente "sferica", callosa e con i noduli all'incrocio della scultura cancellata, vistosi e sporgenti, ma arrotondati, non aguzzi. Forse è per quest'ultimo carattere che Verduin fa il confronto, a mio avviso fuorviante, con mamillata.

Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.

Modificato da - Italo in data 17 gennaio 2008 17:16:57
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:16:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per Mitra:
Direi proprio di si. Alvania subcrenulata.
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
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Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:27:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Peter:



Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania



Caro Peter ,credimi condivido il tuo semplice e significativo... Boh!.
Per noi poveri mortali , non abituati a riconoscere gli esemplari attraverso le foto al SEM, resta molto difficile capire come possa essere al naturale quell' esemplare che si viene mostrato al SEM.

Piccola riflessione di una appassionata di conchiglie con poche conoscenze malacologiche :-Perchè Amati ed Oliverio accanto ad una foto al Sem non hanno inserito anche la foto di una conchiglia cosi come noi poveri collezionisti la troviamo?
Mi piacerebbe avere una risposta, ma chissà se l'avrò mai

Per Mitra. Secondo me le conchiglie da te postate sono subcrenulata,
Spanter
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siciliaria
Utente Senior


Città: Catania
Prov.: Catania

Regione: Sicilia


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Inserito il - 17 gennaio 2008 : 18:32:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per completezza:

Scilla, 50m, circa 1,5mm


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
72,93 KB

PS. considerate che da una foto scontornata il profilo può apparire diverso dalla realtà.

Modificato da - siciliaria in data 17 gennaio 2008 18:34:26
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


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Biologia Marina

Inserito il - 17 gennaio 2008 : 19:33:45 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Credo che questa che posto, uno dei "sospetti" che prima dicevo oltre quella di Scilla, somigli molto a quellq postata da Siciliaria. La protoconca appare rigata spiralmente. Perdonate al solito la qualità della foto. Proviene da Cala delle Cote, isola di Capraia, 15/20 metri. Dimensioni attorno a 1,5 mm

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
165,29 KB
myzar

Modificato da - myzar in data 17 gennaio 2008 19:34:45
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 17 gennaio 2008 : 20:31:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Se ho ben capito le foto postate da Siciliaria e da Myzar dovrebbero dunque essere Alvania aartseni.
Non vi nascondo però che le parole di Verduin "I consider A. aartseni specifically distinct from A. mamillata because of the differences of their apices,, mi turbano molto, per usare le parole di Myzar.
Verduin dice quindi che la nuova specie differisce da mamillata solamente per gli apici, mentre queste aartseni postate mi pare non abbiano niente in comune con mamillata.
Il materiale tipo è forse andato perduto?
Spanter

Modificato da - spanter in data 17 gennaio 2008 20:35:21
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 18 gennaio 2008 : 01:00:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
sulla specie discussa oggi non ho, che io sappia, nessun materiale di confronto
limitandomi a vedere le foto postate oggi, rimango perplesso per il fatto che gli esemplari postati da siciliaria e myzar hanno una forma che si avvicina molto a subcrenulata e amatii e poco alla aartseni e in più sono decisamente piccoli, 1.5 contro 3.5 mm della aartseni: quanto contano le dimensioni in questo gruppo?
comunque mi sembra di capire che le differenze tra le specie subcrenulata, aartseni, amatii e nestaresi vanno ricercate praticamente nella protoconca e non so quanto questi dettagli siano apprezzabili all'ottico
attendendo l'arrivo della cancellata, mi associo anch'io al boh?!

ciao

ang
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Biologia Marina

Inserito il - 18 gennaio 2008 : 10:01:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusate un secondo, mi sono perso.
A Scilla non si trovano le Alvania amatii? Vedi immagini. La protoconca di queste mi sembra decisamente diversa da quella illustrata da Verduin per A. aartseni.
Scilla -45 m.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
26,63 KB

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
15,51 KB
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 18 gennaio 2008 : 10:29:15 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia


Aspettiamo Spanter... chi non conosce già le specie di cui si parla fatica a seguire il filo del discorso.
Proporrei di attendere il completamento delle schede relative alle altre specie di questo gruppo (o almeno delle specie in contraddittorio) e poi lasciare alla discussione tutto lo spazio che merita.

Ciao, Andrea
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 18 gennaio 2008 : 10:36:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Theco ha perfettamente ragione. Il buon siciliaria ha tirato in ballo "l'Alvania di Scilla" che IO ho sempre determinato come A. amatii.
In ogni caso non ci discostiamo molto dal discorso iniziale, in quanto queste specie vanno affrontate insieme.

Alvania subcrenulata
Alvania aartseni
Alvania amatii
Alvania nestaresi

... aspettiamo Spanter.
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 18 gennaio 2008 : 11:49:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di Peter:

Scusate un secondo, mi sono perso.
A Scilla non si trovano le Alvania amatii? Vedi immagini. La protoconca di queste mi sembra decisamente diversa da quella illustrata da Verduin per A. aartseni.
Scilla -45 m.
...

Queste da te postate in mia opinione non sono A. amatii: differiscono in parte per la forma ed inoltre perchè amatii dovrebbe avere tre cordoni spirali sul penultimo giro (o almeno sulla metà di esso in visione frontale) esattamente come nestaresi, contro i due di subcrenulata.
Queste quindi hanno caratteri misti e sono problematiche. La immagine della protoconca eseguita da Verduin è diversa, concordo, anche se le differenze sono esaltate dalla infelice prospettiva, che schiaccia assai il nucleo sul primo giro.
E' anche per questo che io non ho detto che questa forma di Scilla (e di Capraia) sia aartseni, ho detto che avevo dei sospetti.
myzar
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


3358 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 18 gennaio 2008 : 11:51:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania amatii
Convengo con voi cari amici
Sospendiamo dunque il dibattito su aartseni e, nella speranza che le idee si chiariscano, andiamo avanti con:

Alvania amatii Oliverio 1986

Scusate per l'immagine scura ma di meglio non sono riuscita ad ottenere

Ed ora qualche esemplare provenienti dalla Turchia

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
36,1 KB


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
19,64 KB


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
19,53 KB

Un confronto fra A subcrenulata( a sinistra) e A. amati( a destra)

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
29,92 KB

La differenza più evidente che secondo me si nota attraverso le foto è che subcrenulata presenta due cordoni spirali nel penultimo giro , mentre amati ne presenta tre.
Ed ora a voi riflessioni, commenti e perchè no, anche foto migliori
Dal Notiziario C.I.S.MA. Anni VI-VIII 1985-86,riporto la descrizione originale e la foto della protoconca

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
35 KB
Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
41,81 KB


Spanter

Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 15:00:44
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Ermanno
Moderatore


Città: Longare
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


5725 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 18 gennaio 2008 : 12:27:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
La differenza più evidente , nelle protocoche di A.amati e A.aartseni, è che quest'ultima non presenta il nucleo scolpito, da cordoni spirali, così,vistosamente presenti in A.amati.
Le osservazioni, al riguardo di Peter, mi sembrano proprio pertinenti.

Ermanno
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blu
Utente Senior


Città: napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania


4815 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 18 gennaio 2008 : 18:41:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
a scilla trovo due alvanie che classificavo amatii una è quella che ha postato peter l'altra più piccolina che ha postato siciliaria.
questa che posto ha un cordone in più su tutti i giri è qualcos'altro?

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
91,99 KB

ciao
blu



Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein)

Modificato da - blu in data 18 gennaio 2008 18:42:45
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siciliaria
Utente Senior


Città: Catania
Prov.: Catania

Regione: Sicilia


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Inserito il - 18 gennaio 2008 : 18:57:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Dalla foto sembra hispidula
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