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 Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


3358 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 gennaio 2008 : 00:20:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania geryonia
Ciao Theco, riguardo al solco sottosuturale ti posto la foto dorsale di A geryonia dove il solco sottosuturale è segnato in rosso

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
67,66 KB

Riguardo alle tue foto devo dire che non sono molto chiare comunque le prime tre sono sicuramente geryonia e molto probabilmente anche le altre tre. Riguardo alle Alvania che tu dici beani , la prima è sicuramente una Alvania beani, la seconda invece non la vedo bene però ho dei dubbi che sia beani.
Spanter

Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 14:51:57
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


9153 Messaggi
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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 00:25:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
stavolta è stata più difficile, ma grazie ai vostri chiarimenti sono riuscito a capire cos'è beani-hispidula
sono rimasto però interdetto vedendo quello che warèn 1996 (new and little known ecc. part 3, qui) riporta a pag 221 come beani che secondo me, perdonate l'insolenza, è invece geryonia, specialmente per quello che diceva myzar

ciao

ang
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


5554 Messaggi
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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 08:53:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di spanter:

Ciao Theco, riguardo al solco sottosuturale ti posto la foto dorsale di A geryonia dove il solco sottosuturale è segnato in rosso

Riguardo alle tue foto devo dire che non sono molto chiare comunque le prime tre sono sicuramente geryonia e molto probabilmente anche le altre tre. Riguardo alle Alvania che tu dici beani , la prima è sicuramente una Alvania beani, la seconda invece non la vedo bene però ho dei dubbi che sia beani.
Spanter


Grazie Spanter, è più chiaro ora.
Il dubbio è più che legittimo sull'ultima a dx, forse si tratta di cimicoides, vedremo le differenze andando avanti.

Ciao, Andrea
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 gennaio 2008 : 09:05:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:

Messaggio originario di spanter:

Ciao Theco, riguardo al solco sottosuturale ti posto la foto dorsale di A geryonia dove il solco sottosuturale è segnato in rosso

Riguardo alle tue foto devo dire che non sono molto chiare comunque le prime tre sono sicuramente geryonia e molto probabilmente anche le altre tre. Riguardo alle Alvania che tu dici beani , la prima è sicuramente una Alvania beani, la seconda invece non la vedo bene però ho dei dubbi che sia beani.
Spanter



Grazie Spanter, è più chiaro ora.
Il dubbio è più che legittimo sull'ultima a dx, forse si tratta di cimicoides, vedremo le differenze andando avanti.

Ciao, Andrea


Secondo me l'esemplare a dx è Alvania cimicoides.
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 gennaio 2008 : 09:10:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Peter ha ragione, l'ultima foto di Theco riporta sulla destra una cimicoides che, tra l'altro, a Fiumicino-400 è una specie abbondante.
myzar
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 gennaio 2008 : 09:17:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Aggiungo un paio di immagini di Alvania hispidula, almeno credo.
L'esemplare a sx arriva da Lecce da -101 m, mentre quello a dx da Cannizzaro -40/45 m.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
18,7 KB
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 09:34:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'illustrazione di Warén non è geryonia, ma ancora una forma di beani con suture non evidenti; consideriamo che è un esemplare atlantico, quindi c'è un ulteriore motivo di variabilità.

Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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Ermanno
Moderatore


Città: Longare
Prov.: Vicenza

Regione: Veneto


5722 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 15 gennaio 2008 : 12:08:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Una piccola nota, prima di lasciare l'Alvania beani.
Nella sua descrizione il Thorpe (1844) accenna a Rissoa buccinoides Deshayes considerandola specie vicina a beani.
Rissoa buccinoides è una delle specie dimenticate ... non è presente in nessuno dei cataloghi recenti, nè tra le specie valide, nè tra le sinonime o dubbie.
La descrizione di buccinoides l'avevo già letta in Deshayes (1835) e in Animaux sans vert. (1838) ... l'idea che mi ero fatto era, di qualcosa molto più vicino a A.discors che a beani.
Una piccola ricerca in rete ha convalidato questa mia impressione ... ma ne riparleremo a momento debito.

Ermanno
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


9153 Messaggi
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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 13:23:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
grazie per il chiarimento italo, il gioco si fa difficile...

ciao

ang
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


3157 Messaggi
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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 18:53:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ancora due parole sulla variabilità di beani, ma senza foto, non mi vengono bene.
Intanto, frugando nella mia collezione, ho notato che hispidula è un po' più litorale di quanto ricordassi, si trova anche sui 30/40 m, così come la forma con i 6 cordoncini spirali si rinviene anche intorno ai 200 m.
La forma con suture poco evidenti (v. Warén) si trova anche in Mediterraneo, ne ho alcuni esemplari da varie località.
Nella forma con i 6 cordoncini spirali, spesso questi sono appressati nella zona sottosuturale e più distanziati nell'area basale. Esiste poi una forma, abbastanza rara, nella quale la scultura verticale è molto tenue, soprattutto nell'ultimo giro, per cui risaltano con particolare evidenza i cordoni spirali. Ipotizzo che possa essere la "famosa" Alvania cingulata di Philippi. Infine le dimensioni: si trovano spesso esemplari adulti, cioè con varice formata, anche molto piccoli, tali da non raggiungere i 2 mm.


Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.

Modificato da - Italo in data 15 gennaio 2008 18:54:20
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 15 gennaio 2008 : 20:19:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania cimicoides
Si completa il Gruppo cimex con:
Alvania cimicoides (Forbes 1844 : Rissoa)


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
64,37 KB

Provenienza Fiumicino 400m, 4mm

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
36,62 KB

Provenienza Alghero 100m, 4mm circa

Alvania cimicoides non dovrebbe presentare particolari difficoltà di identificazione perchè è specie non variabile, profonda e con una sutura ben evidenziata.
Su "La Conchiglia" marzo -aprile 1982 leggo:"
"Alvania cimicoides è sempre riconoscibile per la protoconca scura scolpita in modo caratteristico, mentre le protoconche di tutte le altre specie di questo gruppo sono lisce(almeno ad ingrandimento del binoculare).

Descrizione originale

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
54,17 KB

Traduzione
Conchiglia ovato-conica , bianca, con 7giri un po’ convessi, con solchi assiali e spirali granulati e decussati marginati alla sutura, crenulati.
Apertura ovata,labbro esterno ingrossato.
Lunghezza 2/12 di pollice( 4mm)


Spanter

Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 14:53:19
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siciliaria
Utente Senior


Città: Catania
Prov.: Catania

Regione: Sicilia


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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 22:09:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Salve, a Cannizzaro ho trovato diversi esemplari di cimicoides a 35/40m, tutti freschissimi e talvolta all'interno di sacche lungo scarpate. Se per profonda s'intende la batimetria a cui solitamente si trova....beh questa è un eccezione. Saluti
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 22:59:24 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di spanter:
Alvania cimicoides è sempre riconoscibile per la protoconca scura scolpita in modo caratteristico, mentre le protoconche di tutte le altre specie di questo gruppo sono lisce (almeno ad ingrandimento del binoculare).


E' il meglio che sono riuscito a fare di una protoconca di cimicoides... mi sembra però che la scultura sia visibile.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
252,24 KB

Ciao, Andrea
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 15 gennaio 2008 : 23:38:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Molto bene Theco , ora della A. cimicoides abbiamo anche la protoconca in primo piano
Spanter
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 15 gennaio 2008 : 23:46:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
stavolta il passo indietro lo faccio io, ma devo vedere se ho capito quest'altra coppia

Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
53,29 KB

questi dovrebbero essere i due estremi, a sinistra la beani a 6 cordoncini, da malta -25 m, 3 mm; a destra invece la hispidula, la maddalena, stessa profondità

ciao

ang


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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Inserito il - 16 gennaio 2008 : 00:30:57 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Esatto Ang: beani a sinistra ,hispidula a destra
Spanter
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PS
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Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Inserito il - 16 gennaio 2008 : 08:27:58 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania cimicoides
Aggiungo le solite immagini.
Alvania cimicoides.
L'esemplare a sx arriva dall'Adriatico centrale, mentre quello a dx dal Mare di Alboran da circa -200 m.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
17,25 KB
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


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Inserito il - 16 gennaio 2008 : 08:45:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Nel gruppo cimex mi sembra che siano emersi caratteri distintivi tutto sommato abbastanza evidenti.

Ho provato a sintetizzarli come segue, mi sembra che la chiave funzioni per tutti gli esemplari finora presentati, oltre che per i pochi di cui dispongo io.

Segnalatemi eventuali punti deboli. Grazie

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
263,35 KB

Ciao, Andrea
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Italo
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Inserito il - 16 gennaio 2008 : 09:40:56 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Andrea,
apprezzo molto l'iniziativa ma non so quanto possa funzionare.
Il problema principale, a mio avviso, è che il "gruppo cimex" non è così omogeneo da poter creare una chiave che funzioni solo per lui. Noi abbiamo diviso le Alvania in vari gruppi di comodo solo per cercare di aiutare nella determinazione, ma ci sono alcune specie che potrebbero appartenere ad un gruppo o ad un altro; ad esempio punctura, con protoconca planctotrofica, potrebbe essere affine ad una beani, così come hispidula potrebbe ricordare una forma scura ed allungata di cancellata. Quindi forse una chiave, ammesso che si riesca a crearla, avrebbe senso alla fine.
Scendendo nei dettagli di questa chiave, la trovo OK fino al livello 2 incluso, poi un po' meno efficace. Quando si utilizzano dei numeri è sempre un rischio perché ci sono spesso esemplari non conformi; ad esempio beani si trovano anche con 4 cordoncini. Anche il profilo, più o meno allungato, è un carattere spesso aleatorio o soggettivo. Infine cimicoides è nella categoria con 4 cordoni sopra l'apertura, in realtà ne ha 5.
Mi rendo conto, frequentando amici botanici ed interessandomi io stesso, marginalmente, di piante e funghi, che le chiavi sono fondamentali in botanica per la determinazione, ma in malacologia sembra che siano molto più difficili da realizzare, forse perché non ci sono, o non si vedono, caratteri chiaramente dicotomici.
Proveremo a riparlarne alla fine delle Alvania (primavera?).

Ciao, Italo

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theco
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Città: AB

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Inserito il - 16 gennaio 2008 : 10:06:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Italo, sono considerazioni preziose, che mi piacerebbe approfondire.

Mi riprometto di proporre la questione generale sui criteri diagnostici in malacologia, in una discussione apposita, per evitare di uscire fuori tema in questa.

Ciao, Andrea
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