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 Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 16 febbraio 2008 : 21:21:32 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per Peter:
quest'ultima greca io l'avrei classificata come Alvania lanciae, oltre che per il colore anche per via di quel margine liscio del labbro esterno e per la forma della bocca; sarebbe utile verificare la presenza o meno di microscultura spirale, che nella foto si fatica ad apprezzare.

Per Myzar:
stando alle descrizioni originali non dovrebbe essere difficile separare datchaensis da fractospira: la prima ha 12-14 cordoni assiali sull'ultimo giro, la seconda solo 10. Ma parlo in via esclusivamente teorica perchè non ho mai visto dal vero nè l'una nè l'altra.

Per tutti:
se è difficile comparare tra loro due specie, trovo che spesso sia ancora più difficile comparare tra loro due descrizioni... passi per le descrizioni che hanno oltre un secolo di vita, ma quelle moderne dovrebbero essere fatte seguendo un protocollo standard.
Se qualche organismo di studi malacologici emanasse uno standard di descrizione per il genere Alvania, di modo che tutti gli autori fossero costretti a descrivere le stesse cose nello stesso ordine, sarebbe molto più facile rendersi conto di analogie e differenze... adesso un'autore parla delle coste assiali e non dice nulla sulla microscultura spirale, l'altro parla della microscultura ma non dice nulla sul nucleo... e noi stiamo qua a cercare di capire qualcosa sulla base di descrizioni incomplete e non standardizzate... la Alvania sono complicate, ma noi umani non siamo da meno a complicare le cose

Ciao, Andrea
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

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Biologia Marina

Inserito il - 16 febbraio 2008 : 22:33:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:

Per Peter:
quest'ultima greca io l'avrei classificata come Alvania lanciae, oltre che per il colore anche per via di quel margine liscio del labbro esterno e per la forma della bocca; sarebbe utile verificare la presenza o meno di microscultura spirale, che nella foto si fatica ad apprezzare.

Per Myzar:
stando alle descrizioni originali non dovrebbe essere difficile separare datchaensis da fractospira: la prima ha 12-14 cordoni assiali sull'ultimo giro, la seconda solo 10. Ma parlo in via esclusivamente teorica perchè non ho mai visto dal vero nè l'una nè l'altra.

Per tutti:
se è difficile comparare tra loro due specie, trovo che spesso sia ancora più difficile comparare tra loro due descrizioni... passi per le descrizioni che hanno oltre un secolo di vita, ma quelle moderne dovrebbero essere fatte seguendo un protocollo standard.
Se qualche organismo di studi malacologici emanasse uno standard di descrizione per il genere Alvania, di modo che tutti gli autori fossero costretti a descrivere le stesse cose nello stesso ordine, sarebbe molto più facile rendersi conto di analogie e differenze... adesso un'autore parla delle coste assiali e non dice nulla sulla microscultura spirale, l'altro parla della microscultura ma non dice nulla sul nucleo... e noi stiamo qua a cercare di capire qualcosa sulla base di descrizioni incomplete e non standardizzate... la Alvania sono complicate, ma noi umani non siamo da meno a complicare le cose
Ciao, Andrea


Per quanto riguarda la immagine di Peter, anche io penso si tratti di A. lanciae.
Per i cordoni assiali per distinguere fractospira da datchensis, può essere un'idea, anche se ho dubbi in merito, perchè so che tali numeri fluttuano abbastanza: per datchensis vien fornito l'intervallo 12-14 (non 14) e 12 nell'olotipo, mentre 10 per fractospira fisse mi sembrano poco credibili: servirebbe comunque una analisi statistica estesa.
Infine riguardo ad un fantomatico "protocollo" di descrizione per le specie emanato da un apposito ente o comitato (validato da chi?) lo riterrei una cosa che immediatamente porterebbe ad un sapere libresco, codificato, ingessato e alla fine sterile. Ritengo la diversificazione delle descrizioni non un limte, ma una riccheza del sapere, proprio perchè stimola la ricerca: personalmente se la determinazione specifica consistesse nel verificare se un carattere scritto a pagina X di un libro è presente o meno smetterei subito perchè non mi divertirei più
myzar

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ang
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Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 00:19:51 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di spanter:


Caro Ang,sbaglierò,ma personalmente le vedo uguali o quasi ed entrambi lanciae
Spanter


questa risposta mi solleva, in effetti più le rigiro e più si confondono... dovrò studiare di più
sapete qualche dettaglio sulla microscultura della protoconca della consociella, se è a buccia d'arancia come la lanciae e se c'è un'immagine al sem in qualche lavoro?

ciao

ang
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 01:22:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di myzar:
Ritengo la diversificazione delle descrizioni non un limte, ma una riccheza del sapere


Non c'è alcun dubbio, ma le cose potrebbero convivere.

Una descrizione potrebbe prevedere una parte di indicazioni normalizzate accanto alla diversificazione suggerita dalla fantasia dell'autore.
La diversificazione è certo una gran ricchezza, ma la possibilità di confrontare i propri dati con uno standard condiviso è la base stessa del metodo scientifico.

Se nel settore dei molluschi non esiste ancora un ente super partes che si occupa di normare e standardizzare nel campo della tassonomia e della nomeclatura, penso che sarebbe cosa buona assai favorirne la nascita.

Ciao, Andrea
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spanter
Utente Senior


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Biologia Marina

Inserito il - 17 febbraio 2008 : 10:58:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Per chiarirmi le idee ho preso l' abitudine di mettere a confronto le immagini ed anche questa volta ho messo a confronto l'immagine greca di Peter con fractospira. Questo è il risultato:

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
81,08 KB

Anche a me quella di Peter sembra una lanciae

Per rispondere ad Ang, purtroppo non credo che su A. consociella ci sia altro e ciò dipende dal fatto che non si è ancora potuto studiare e confrontare il materiale tipo
Spanter
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
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Biologia Marina

Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:00:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:
..............
Se nel settore dei molluschi non esiste ancora un ente super partes che si occupa di normare e standardizzare nel campo della tassonomia e della nomeclatura, penso che sarebbe cosa buona assai favorirne la nascita.

Ciao, Andrea

Esiste una sorta di "Corte di cassazione" il cui compito è quello di valutare il rispetto delle regole del Codice di Nomenclatura nelle descrizioni, ma senza mai entrare nel merito delle medesime. Così se io descrivo una Alvania bizantinum la Commissione (quando ne ha il tempo) dovrebbe intervenire, perchè Alvania è femminile, ma se nella descrizione io non ho ritenuto di soffermarmi più di tanto sulla consistenza delle sue coste spirali, beh su questo ha da star zitta. Tanto più che un autore non descrive una nuova specie, ma propone alla comunità scientifica quella che lui ritiene tale; se lo fa male, il periodo successivo vedrà quella proposta o dimenticata, o rifiutata.
myzar

Modificato da - myzar in data 17 febbraio 2008 11:01:59
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PS
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Biologia Marina

Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:02:03 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Vi posto ancora un paio di immagini, in merito alle quali gradirei una vostra opinione. Entrambe lanciae?

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
14,71 KB
Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
14,57 KB
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spanter
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Biologia Marina

Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:32:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Queste ultime postate a me sembrano Alvania fractospira
Sentiamo che cosa dicono gli altri.
Spanter
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ang
Moderatore


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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 11:53:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
devo dire che per quanto mi riguarda tutti e tre gli ultimi esemplari postati da peter mi sembrano fractospira, solo un po' sbiadite...

ciao

ang
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spanter
Utente Senior


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Biologia Marina

Inserito il - 17 febbraio 2008 : 12:48:01 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
L'esemplare greco di Peter(primo esemplare postato), non mi mi pare A. fractospira per il profilo diverso,le coste assiali che si interrompono nella base e la mancanza delle lineette.
Spanter
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 14:17:43 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
A me sembra che le ultime due di Peter possano rientrare in fractospira, anche se il profilo della bocca ricorda abbastanza lanciae. Se la provenienza fosse turca prendereri in seria considerazione anche la datchaensis.

Per myzar: non intendevo dire che dovrebbe esserci qualcuno che valida le descrizioni o che pone qualche tipo di limitazione agli autori, ma che qualcuno potrebbe creare e proporre uno standard, la cui adozione rimarrebbe del tutto libera e facoltativa per gli autori.

Se lo standard è fatto male sarà dimenticato o rifiutato dagli autori stessi, se è fatto bene sarà la comunità scientifica a rifiutare, nel tempo, le poche descrizioni che rifiuterebbero di adeguarvisi.

Mi sembra limitativo guardare il problema solo dal punto di vista dell'autore e della sua (pur sacrosanta) libertà di espressione: la descrizione di una nuova specie dovrebbe porsi anche il problema di mettersi dal punto di vista dei destinatari e cercare di collocare i propri contenuti all'interno di un sistema accessibile, riconoscibile, confrontabile e riproducibile... altrimenti, per quanto sia ben fatta, corre il rischio di rimanere un esercizio descrittivo fine a se stesso.

Ciao, Andrea
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myzar
Utente Senior


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Biologia Marina

Inserito il - 17 febbraio 2008 : 15:25:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:

............
ma che qualcuno potrebbe creare e proporre uno standard, la cui adozione rimarrebbe del tutto libera e facoltativa per gli autori.
..........
Ciao, Andrea

Messa così mi va bene, e qualcosa di molto simile, anche se non espressamente dichiarato, già in parte esiste: quando un buon autore esegue una accurata revisione di un gruppo sistematico, normalmente adatta, dichiarandoli, alcuni criteri e, se la sua revisione si dimostra soddisfacente, tali criteri vengono adottati e costituiscono la base per le descrizioni successive, tanto che spesso i referees, qualora alcuni di questi dettagli manchino, notano tali mancanze per gli autori. Chi infatti si sognerebbe di descrivere un Pyramidellidae senza inquadrarne bene la tipologia di protoconca dopo i lavori di Van Aartsen?
Per le Alvania una siffatta disamina dei caratteri morfologici ancora non esiste ad esempio, anche se molti lavoei esistono per tale gruppo.
myzar
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PS
Utente Senior



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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 17:46:11 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Delle ultime tre Alvania che ho postato, le prime due arrivano entrambe da Astipaleia dal medesimo detrito, nel quale ho trovato in tutto 5 o 6 esemplari. Le due forme più estreme sono riportate nelle prime due foto qui sopra. Alcuni di voi hanno determinato la prima come lanciae e seconda fractospira. Io che sono in posizione avvantaggiata rispetto a voi, visto che ho gli esemplari in mano, posso dirvi che sono molto simili, il secondo esemplare ha solo un accenno di colorazione tipico di fractospira. Forse l’esemplare della prima foto è leggermente ruotato in senso orario e questo potrebbe trarre in inganno. Io continuo a pensare che si tratti di fractospira e non lanciae. Francamente non mi trovo in grosse difficoltà a separare lanciae da fractospira. Secondo me il vero problema è l’eventuale separazione tra fractospira e datchaensis. Personalmente, salvo smentite da foto al SEM delle protoconche sarei propenso a considerare fractospira e datchaenis sinonimi.
Per la cronaca il terzo esemplare, che avete determinato come fractospira (e qui siamo tutti d’accordo) arriva da Creta – Grecia.

Non so voi, ma io sarei moooolto curioso di sapere cosa ne pensano Ermanno e Italo.
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Italo
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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 18:19:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Italo è in grossa difficoltà...
Il primo dei tre sembra anche a me lanciae,la bocca mi sembra tipica, forse però è ruotato come dici; gli altri due direi che sono fractospira, comunque una forma strana con poca colorazione e abbastanza corta.
Il fatto che siamo su un'area che conosco poco, ho poco materiale orientale e non ho, o forse ho ma non ne sono consapevole, A. datchensis; dovrei averne un paratipo, sulla base del lavoro originale, ma per dimenticanza non mi fu mai consegnato.
Fractospira inoltre, secondo il mio materiale, si presenta molto variabile e non sarebbe assurdo splitterarla ulteriormente: ho forme solo punteggiate (con coste rade e profilo allungato) che ricordano una piccola aspera (sensu Van Aartsen) ed altre con tratteggio spirale, più simil lanciae.
Credo di poter affermare di nuovo che determinare con certazze alcune Alvania, con le attuali conoscenze, è quasi impossibile e ancor più lo è da fotografie, per quanto ben fatte. Vent'anni fa le Alvania erano la mia insana passione, poi le abbandonai proprio per la difficoltà di valutarne la variabilità senza disporre di un SEM e del materiale tipico di molte specie per confronto.
Non so se sperare o temere un ritorno di fiamma...


Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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PS
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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 18:57:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania fractospira
Grazie Italo, se sei in difficoltà anche tu figurati io.

Giusto per completezza aggiungo una immagine di Alvania fractospira "classica", con provenienza Turchia.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
18,69 KB

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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 21:47:53 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Peter... parola di principiante vale quel che vale, però la tua ultima Alvania mi sembra non molto 'classica' come fractospira.

Solo i cordoni superiori del giro dovrebbero essere colorati di scuro, mentre nella tua Alvania lo sono tutti e poi il colore dovrebbe essere sui tubercoli, all'incrocio delle sculture, mentre la tua è colorata negli interspazi tra una costa e l'altra e i tubercoli sono più chiari.

Mi sembra la prima Alvania del genere che vedo in questa discussione...

2 mm
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
215,85 KB

Questa è la mia unica fractospira, proviene dalla Turchia, mi sembra più 'classica', ma chiedo conferma agli esperti, mi sembra che le Alvania di quest'ultimo gruppo vengano intese un po' diversamente dalle diverse persone.

Ciao, Andrea
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spanter
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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 22:13:48 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Scusate però se non sbaglio Oberling, l'autore, ha descritto la fractospira proveniente dalla Iugoslavia, quindi se proprio volete la fractospira "classica" ,mi sa che dovete andarla a cercare in Iugoslavia
Spanter

Modificato da - spanter in data 17 febbraio 2008 22:50:34
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ang
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Inserito il - 17 febbraio 2008 : 23:21:07 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
quest'ultima tornata dalla lanciae in poi è stata particolarmente disastrosa per me, data la mancanza di caratteristiche certe e documentate da attribuire alle specie. se non ho letto male a quanto mi risulta le uniche due specie di cui si abbia una conoscenza un po' più dettagliata sono la lanciae e la datchaensis di cui abbiamo informazioni sulla microscultura dal lavoro che descrive la seconda. per queste la protoconca è a buccia d'arancia nella prima e a linee a zigzag nella seconda; la microscultura della teleoconca è a linee sottili spirali nella prima e assente nella seconda.
da qui in poi non vedo nessuna certezza dato che su 10 persone ci sono 11 pareri diversi... secondo me converrebbe proseguire con le altre specie, nella speranza che prima o poi qualche specialista faccia un po' di luce sullo status di queste specie

ciao

ang
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spanter
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Biologia Marina

Inserito il - 18 febbraio 2008 : 00:06:10 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania aeoliae
Seguo il consiglio di Ang e vado avanti .

Alvania aeoliae Palazzi 1988

Esemplari provenienti da Cannizzaro, altezza intorno ai 2mm


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
65,06 KB


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
22,21 KB

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
38,47 KB

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
24,02 KB

Descrizione originale

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
151,14 KB


Spanter



Modificato da - PS in data 13 maggio 2009 12:11:38
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ang
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Inserito il - 18 febbraio 2008 : 00:40:16 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
conchiglia e foto bruttine, ma dovrebbe essere aeoliae, isola delle correnti (SR), 25 m

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
97,01 KB

ciao

ang
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