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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 13 febbraio 2008 : 13:28:41 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Proprio questo è il problema: alcuni dei caratteri addotti dagli autori del passato per distinguere le 2 specie non sono determinanti. Infatti la protoconca scura si ritrova sia in lanciae che in consociella, i due cordoni periferici bianchi che delimitano le coste si ritrovano sia in lanciae che consociella, ecc.
Sono altri i caratteri da guardare, ma abbastanza elusivi: per concociella le maggiori dimensioni, i giri più piani e...
Insomma siamo nel mezzo di un altro rebus.
Personalmente credo che le due entità siano separabili, ma a volte non si riesce a venirne a capo. Insomma lanciae puù essere considerata la sorella minore di lineata, della quale ha ripreso tutta la malizia.
Peraltro sospetto che la lanciae di Malta con i due cordoni bianchi sia forse altra cosa, notare quanto è allungata... una forma di fractospira o di datchensis?

Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


5558 Messaggi
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Inserito il - 13 febbraio 2008 : 15:20:14 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Peter, sarebbe bello se tu potessi farci vedere un ingrandimento della protoconca di lanciae, così come hai già fatto per consociella. Al di là del colore, magari vedendole affiancate è possibile notare differenze di forma significative.

In tutti gli esemplari postati mi sembra di vedere una differenza abbastanza costante nel numero di cordoni spirali del penultimo giro: in lanciae sembrano più distanziati, in numero di 3 con il quarto più o meno completo; in consociella sono più appressati, sempre in numero di 4, talvolta con un quinto cordone più o meno palese. Purtroppo i disegni originali sono talmente piccoli che non si riesce a verificare.
Però non avevo mai visto queste Alvania e forse sbaglio.

Ciao, Andrea
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 13 febbraio 2008 : 15:42:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Sono della stessa opinione di Italo: generalmente distinguo lanciae da consociella, ma non saprei dire perchè. Forse per il colpo d'occhio d'assiem,e. Negli anni ho seguito svariate "ricette", la prima delle quali era la protoconca nera di consociella, sinchè non ho trovato intere popolazioni di esemplari iderntici a consociella con protoconca chiara; sono quindi passato a controllare gli incroci tra corde assiali e spirali, che una vulgata vorrebbe nodosi in un caso e non nell'altro: anche qui il criterio non ha retto all'esame di popolazioni di differenti provenienze; stessa fine han fatto la conta dei cordoni spirali ed assiali.
Penso che le due siano probabilmente distinte, ma non so da cosa.
myzar
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


3358 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 13 febbraio 2008 : 17:21:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di myzar:

Sono della stessa opinione di Italo: generalmente distinguo lanciae da consociella, ma non saprei dire perchè. Forse per il colpo d'occhio d'assiem,e. Negli anni ho seguito svariate "ricette", la prima delle quali era la protoconca nera di consociella, sinchè non ho trovato intere popolazioni di esemplari iderntici a consociella con protoconca chiara; sono quindi passato a controllare gli incroci tra corde assiali e spirali, che una vulgata vorrebbe nodosi in un caso e non nell'altro: anche qui il criterio non ha retto all'esame di popolazioni di differenti provenienze; stessa fine han fatto la conta dei cordoni spirali ed assiali.
Penso che le due siano probabilmente distinte, ma non so da cosa.
myzar

Caro Myzar anche a me piacerebbe tanto sapere che cosa le distingua, ma forse con il tempo vedendo tante consociella , che per ora non ho visto, anch'io imparerò a distinguerle.

Per Theco: Protoconca di Alvania lanciae

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
119,34 KB

Per Italo: Confronto datchaensis - Malta- fractospira

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
64,07 KB

Spanter

Modificato da - spanter in data 13 febbraio 2008 17:24:58
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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


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Biologia Marina

Inserito il - 13 febbraio 2008 : 19:27:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Nel post di Spanter i due esemplari di Marsiglia determinati secondo me correttamente entrambe come consociella, a me sembrano praticamente identiche. Provengono dallo stesso detrito ed hanno protoconca con colorazione diversa.
myzar
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 14 febbraio 2008 : 17:19:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania datchaensis
Del Gruppo lanciae ancora due specie molto simili

Alvania datchaensis Amati & Oliverio 1987


Le foto di un esemplare proveniente da Tasucu Turchia, altezza 2,4 mm

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
39,35 KB
Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
30,12 KB

Le due specie a confronto

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
55,83 KB

Dal Notiziario C.I.S.M.A Anno IX 1987, pag 47, 50 e 51 riporto:

Descrizione originale,distribuzione e habitat,

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
104,85 KB


la foto dell'olotipo,

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
90,26 KB

la foto al SEM della protoconca del paratipo.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
39,87 KB

Ed ora due foto di un esemplare proveniente da Datca (Turchia), altezza 2,6 mm


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
24,05 KB
Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
25,61 KB

Alvania fractospira Oberling 1970 ù

Descrizione originale

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
39,02 KB

Traduzione
"Questa specie sembra limitata al mare Adriatico. E' una piccola Alvania(3,2 x 1,7 mm) che assomiglia ad una Alvania montagui Payr. molto allungata , con una colorazione del tutto identica a quella della varietà orientale.Nella presente specie tuttavia, la porzione dei giri giacenti sotto i cordoni spirali bianchi, forma un angolo con la porzione superiore formata di cordoni bruni. Questi ultimi sono peraltro in numero di tre e non di due come in A. montagui, e sono più fini dei cordoni bianchi. Le coste hanno un po' l'apparenza delle ondulazioni di A.aspera Phil. e sono 10 per giro. La località tipica è l'isola di Kolocep in Iugoslavia".


Spanter



Modificato da - PS in data 13 maggio 2009 12:08:03
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


4462 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 14 febbraio 2008 : 20:20:39 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Avete visto com'è migliorata Spanter nel fare le foto alle conchiglie? Complimenti!

Domani dirò qualcosa anche sulle due ultime Alvaia postate.
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 15 febbraio 2008 : 10:03:33 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ritorno un attimo alla precedente coppia problematica... ho messo insieme le protoconche di consociella (sx) e lanciae (dx) per cercare qualche eventuale elemento di distinzione.


Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania

Sono davvero molto simili, però qualcosa mi è sembrato di vedere:

1) in consociella il profilo dell'unico giro di protoconca sotto il nucleo non è arrotondato, ma squadrato, al punto che nella parte superiore del giro, sotto la sutura, si crea uno scalino sub-perpendicolare all'asse di avvolgimento. In lanciae il profilo del giro è assolutamente arrotondato e non c'è soluzione di continuità sotto la sutura.

2) Una cosa molto simile si ritrova un giro più in basso, al passaggio tra protoconca e teleoconca: in consociella è presente, appena sotto la sutura, una piccola area perpendicolare all'asse di avvolgimento, nella quale non arrivano le coste assiali della teleoconca; in lanciae manca del tutto quaest'area e le coste assiali della teleoconca arrivano fino alla sutura con la protoconca.

In queste due immagini queste cose sembrano abbastanza evidenti, ma io non possiedo queste due Alvania e non posso fare controlli. Sarebbe utile se qualcuno potesse controllare i suoi campioni e verificare se questi caratteri sono costanti o casuali.

Grazie

Ciao, Andrea
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 15 febbraio 2008 : 10:33:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Andrea per il confronto, devo però dire che non riesco a cogliere queste differenze che tu vedi ed inoltre bisogna tenere conto che fai un confronto, in mancanza d'altro, fra una foto al SEM ed una foto che al SEM non è.
Personalmente penso che finchè non si esaminerà comparativamente la serie tipica di consociella con quella di lanciae , il problema resterà irrisolto.
Spanter
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 15 febbraio 2008 : 11:10:36 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Oltre che discutere sulle differenze tra datchtaensis e fractospira, mi sarebbe anche utile sapere come distinguete questa coppia dalla precedente.
Ho messo le foto delle quattro specie insieme, ma non riesco a vedere nulla di confortante e decisivo ... attendo fiducioso.

Ciao, Andrea
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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 15 febbraio 2008 : 18:34:05 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
intervengo di rado ma vi seguo costantemente
le differenze tra le protoconche di consociella e lanciae evidenziate da theco mi sembrano molto tenui tenendo conto della variabilità che può esserci da un individuo all'altro; ho sperimentato questo andandomi a studiare in dettaglio le protoconche di subcrenulata e della supposta aartseni che avevo postato e di altri esemplari corsi
il risultato è stato che la protoconca può essere più o meno aguzza e la carena, evidente nella foto al sem nel lavoro di oliverio, può essere più o meno espressa, ma nessun esemplare mostrava i cingoli spirali della aartseni mentre tutte presentavano, più o meno espressa, la caratteristica granulosità della subcrenulata. anche il giovane che ho postato in questa discussione e nel quale si potevano intuire dei cingoli spirali ad un esame più attento è risultata a tutti gli effetti una subcrenulata (e complimenti a myzar per l'occhio clinico...)
condivido pienamente il richiamo di spanter che sottolinea la differenza tra una foto all'ottico e una al sem
e ora andrò a cercarmi la lanciae...

ciao

ang
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

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Biologia Marina

Inserito il - 16 febbraio 2008 : 08:50:00 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di theco:


Oltre che discutere sulle differenze tra datchtaensis e fractospira, mi sarebbe anche utile sapere come distinguete questa coppia dalla precedente.
Ho messo le foto delle quattro specie insieme, ma non riesco a vedere nulla di confortante e decisivo ... attendo fiducioso.

Ciao, Andrea


Prima di andare avanti con l'ultima del Gruppo lanciae , voglio rispondere a Theco sulla base della mia esperienza( non tanta).
Secondo me mentre A.datchaensis e A.fractospira sono molto simili nella scultura e differiscono invece soprattutto nella colorozione, Alvania lanciae è diversa dalle due precedenti, nella scultura, nel profilo e nella colorazione.
Ho già postato un confronto datchaensis-lanciae-fractospira dove mi pare che le differenze siano ben visibili. Aggiungo ora un altro confronto con l'esemplare di A. lanciae postato da Peter.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
118,66 KB

Anche qui per me le differenze sono abbastanza evidenti nel profilo, nella forma e nella colorazione.

Concludo riportando dal Notiziario C.I.S.M.A 1987 pag. 48, ciò che scrivono gli autori Amati e Oliverio, nella presentazione di A. datchaensis nella parte dedicata alla "Discussione"


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
95,05 KB



Spanter

Modificato da - spanter in data 16 febbraio 2008 09:02:19
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myzar
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Biologia Marina

Inserito il - 16 febbraio 2008 : 13:20:55 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Riguardo a questo gruppetto di specie provo un cero imbarazzo: se infatti con fatica in generale riesco a distinguere A. lanciae da A. consociella, le difficoltà aumentano nel distinguere A. lanciae da A. datchensis, anche se il profilo della conchiglia e quello del labbro esterno sono differenti.
Confesso invece la mia pressochè totale incapacità a distinguere A. datchensis da A. fractospira se non per il pattern di colore, monocromo in datchensis, puntinato in fractospira (forse è questa la derivazione del nome?).
myzar
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ang
Moderatore


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Inserito il - 16 febbraio 2008 : 15:34:38 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
allora, vediamo se ho capito qualcosa...
queste le ho determinate come lanciae e consociella, rispettivamente, seguendo un po' la discussione e i suggerimenti di italo

lanciae - siracusa
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
139,77 KB

consociella - la maddalena
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
136,91 KB

l'apice della seconda è un po' incrostato ma si intravede che è scuro; fortunatamente le altre due specie sono limitate alla turchia e all'adriatico...

ciao

ang
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
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Biologia Marina

Inserito il - 16 febbraio 2008 : 17:33:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia

Caro Ang,sbaglierò,ma personalmente le vedo uguali o quasi ed entrambi lanciae
Spanter
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mitra
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Città: copertino
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Biologia Marina

Inserito il - 16 febbraio 2008 : 18:35:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
E queste sono tutte concociella? Ho qualche dubbio sulle due a dx.
Provenienza: In alto Capraia, in basso a sin Milazzo, in basso a dx S. Isidoro.
Dimensioni: La grande 7 mm.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
87,01 KB

Grazie

Daniele
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mitra
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Città: copertino
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Regione: Puglia


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Biologia Marina

Inserito il - 16 febbraio 2008 : 18:49:47 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ho avuto questi esemplari disastrati come dachtaensis i primi tre (Turchia) e fractospira quello in basso (sempre Turchia). A me sembrano tutti fractospira, sono in errore?

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
82,47 KB

Grazie

Daniele
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myzar
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Prov.: Livorno

Regione: Toscana


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Biologia Marina

Inserito il - 16 febbraio 2008 : 19:02:23 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Caro Mitra,
prima foto:
la prima a sinistra sembra una consociella, ancghe se non la vedo bene, mentre la seconda sicuramente non lo è, se non altro per le dimensioni. Dovrebbe essere una A. discors se si guarda alle coste assiali che si interrompono prima della base; la protoconca però sembra grossa, non è che è consumata?
Delle due inferiori, la prima a sinistra può essere una lanciae, ma non è molto ben chiara come posizione. La seconda poi per me risulta indeterminabile.
Seconda foto:
tutte A. fractospira.
myzar
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mitra
Utente Senior


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Biologia Marina

Inserito il - 16 febbraio 2008 : 19:06:54 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Grazie Myzar, velocissimo ...si hai ragione quella piccolina è troppo consumata.


Daniele
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Biologia Marina

Inserito il - 16 febbraio 2008 : 19:48:34 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Non per voler complicare ancorà di più le cose, ma da quello che sò esistono Alvania fractospira anche con la veste cromatica monocroma. Bussurro G. su un articolo comparso su "La Conchiglia" relativo ai molluschi di Tasucu-Turchia su una nota che parla di Alvania fractospira e A. datchaensis scrive:

"convivono esemplari apparentemente appartenenti a tutte due le specie e tra questi molte sono le forme di passaggio di modo che abbiamo anche nicchi con grandi macchie scure che ricoprono gran parte della spira e senza trattini spirali ed altri ancora completamente uniformi nel colore. Rimane l'incertezza della conformazione degli apici che solo un esame al SEM potrebbe dissipare dato che ad un ingrandimento x60 non si riscontrano sostanziali differenze."

Questa dovrebbe essere Alvania fractospira monocroma con provenienza Isola Astipaleia - Grecia

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
23,53 KB
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