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myzar
Utente Senior


Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana


3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 12 gennaio 2008 : 13:01:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ang:
.........
solo una cosa non mi torna: perché la mamillata è distribuita in tutto il mediterraneo mentre la cimex è localizzata? in base allo sviluppo larvale non dovrebbe accadere il contrario?

ciao

ang

L'osservazione di Ang è più vhe pertinente.
Che dire?
Al momento le cose stan così, ma non mi sento di escludere sorprese per il futuro: molte specie di Alvania a sviluppo lecitotrofico possiedono conchiglie che differiscono per inezie, direi spesso molto meno di quanto differiscono popolazioni geograficamente distanti di A. mamillata.
myzar




Modificato da - myzar in data 12 gennaio 2008 13:13:26
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 12 gennaio 2008 : 13:57:21 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Ang ha posto la domanda giusta.
Probabilmente la risposta è nelle nostre informazioni insufficienti. Mi spiego: cimex è decisamente meno frequente di mamillata, pertanto in molte località l'una, comune, viene segnalata e l'altra, rara, sfugge all'osservazione. Inoltre è frequente trovare esemplari delle due specie con protoconca rotta, quindi è lecito pensare che molti ritrovamenti possono sfuggire.
Del resto rispetto alle segnalazioni iniziali di Verduin (Spagna, Francia, Yugoslavia e Tunisia) oggi sono note molte altre località e, in pratica, è nota pressocché per l'intero Mediterraneo. Ang l'ha appena citata per Maddalena, io a suo tempo la segnalai per il Lazio, e credo di averne, sempre rara, da gran parte dei campioni mediterranei da me osservati.
Sarebbe anzi interessante, che tutti noi, cogliendo l'occasione di questo post, guardassimo nelle nostre collezioni per definire la nuova distribuzione geografica di A. cimex.

Un'altra osservazione, guardate le mamillata (foto di Peter e foto di Spanter da Cannizzaro): sono diversissime. E' la verifica di come una specie lecitotrofica in località diverse assuma aspetti totalmente diversi, tanto da poter far pensare ad una possibilità di separazione.

Infine una domanda: è lecito separare come specie diverse 2 entità, praticamente identiche, che si distinguono solo per le dimensioni o il numero di giri della protoconca? Si consideri che in altre famiglie, ora non ricordo quali, è stata dimostrata l'esistenza di dimorfismo sessuale a livello di protoconca e anche di radula.
Non posso dare una risposta certa, credo però che finché qualcuno non dimostrerà in modo inoppugnabile la conspecificità di cimex e mamillata sarà bene, anzi, indispensabile, tenerle separate per poter disporre di dati biogeografici che altrimenti andrebbero perduti. Del resto, per quanto ne so, non si osserva dimorfismo sessuale nei Rissoidae.


Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Biologia Marina

Inserito il - 12 gennaio 2008 : 20:01:12 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ang:

già la prima coppia di specie è stata per me una sorpresa: le cimex degli anni passati sono diventate mamillata
vediamo se ho capito...

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
34,1 KB
a sinistra mamillata e a destra cimex; la mamillata è alta 3.5 mm
queste due provengono dalla Maddalena; di cimex ho trovato solo questa, peraltro immatura, però mi sembra corrispndere bene
solo una cosa non mi torna: perché la mamillata è distribuita in tutto il mediterraneo mentre la cimex è localizzata? in base allo sviluppo larvale non dovrebbe accadere il contrario?

ciao

ang


Scusa, forse sto per dire una fesseria...
Da quello che riesco a vedere dalla foto, non potrebbe darsi che l'esemplare a sinistra abbia la protoconca un po rotta e che l'esemplare a destra abbia la protoconca integra e che entrambe siano Alvania mamillata. Dico questo perchè osservando una A. cimex con la protoconca integra si vede che è proprio acuta, caratteristica che mi sembra di non vedere nell'esemplare a destra.
Se ho visto male scusatemi.

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ang
Moderatore


Città: roma

Regione: Lazio


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Inserito il - 12 gennaio 2008 : 21:14:19 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
no, la foto non rende bene la differenza, comunque il numero di giri di protoconca sono un po' più di 1 contro 2; la scultura mi sembra poi più esaltata nella cimex, come mi sembra di vedere anche nei tuoi esemplari
confermo poi quanto detto da italo, un solo esemplare di cimex contro decine e decine di mamillata
dai che mi sono messo a studiare!

ciao

ang
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spanter
Utente Senior


Città: Alghero
Prov.: Sassari

Regione: Sardegna


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Biologia Marina

Inserito il - 12 gennaio 2008 : 22:25:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Intanto che voi continuate a osservare le vostre A.mamillata e A. cimex ( purtroppo non ho nessun esemplare di cimex), vado avanti con

Alvania geryonia (Nardo 1847 : Rissoa)


Descrizione originale di Alvania geryonia ( Nardo 1847 ex Chiereghini ms.)


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
55,99 KB

Conchiglia ovata - oblonga, non ombelicata, striata trasversalmente con fitte strie e separate in alto da piccoli tubercoli in successione;ultima stria separata in prossimità della sutura dei giri e con fitti cordoncini assiali; labbro esterno varicoso.


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
58,13 KB


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
52,06 KB

Provenienza Alghero a riva, dimensioni 3,5mm

Spanter
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

Regione: Emilia Romagna


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Inserito il - 12 gennaio 2008 : 22:38:30 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Io di esemplari ne ho pochi, comunque vorrei aggiungere un'immagine che sottolinea la variabilità cromatica di A.mamillata (sperando di non avere commesso errori di classificazione).

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
245,31 KB

Dalla forma bianca alla forma bruna, passando per una forma intermedia che attraverso l'alternanza di righe bianche e brune è proprio un misto delle due colorazioni estreme.
Tra l'altro le prime due a sx provengono dallo stesso sedimento (Lampedusa) e sono tuttavia diverse, quindi alle considerazioni di Italo sulla variabilità inter-popolazione di A.mamillata forse si potrebbe aggiungere anche una considerazione sulla variabilità della specie intra-popolazione.

Tra parentesi l'ultima a dx mi è arrivata come Alvania cimex (Spagna), ma alla luce di quanto descritto da spanter sulle protoconche ho dovuto passrla nel novero di Alvania mamillata, anche se presenta una silhouette meno panciuta e giri più scalati rispetto alle altre due... peccato era l'unica cimex, ma andando avanti spero anche di 'splittare' un po' gli scatolini

Ciao, Andrea
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Biologia Marina

Inserito il - 13 gennaio 2008 : 09:31:40 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Messaggio originario di ang:

no, la foto non rende bene la differenza, comunque il numero di giri di protoconca sono un po' più di 1 contro 2; la scultura mi sembra poi più esaltata nella cimex, come mi sembra di vedere anche nei tuoi esemplari
confermo poi quanto detto da italo, un solo esemplare di cimex contro decine e decine di mamillata
dai che mi sono messo a studiare!

ciao

ang


Grazie, per aver controllato.
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PS
Utente Senior



Regione: Friuli-Venezia Giulia


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Biologia Marina

Inserito il - 13 gennaio 2008 : 09:50:44 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania (protoconche) mamillata e cimex
Aggiungo ancora un'immagine per vedre bene la differenza tra le protoconche di Alvania cimex (a sinistra) e Alvania mamillata (esemplare a destra).


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
24,8 KB
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spanter
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Città: Alghero
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Biologia Marina

Inserito il - 13 gennaio 2008 : 11:14:06 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bene Peter, questa tua ulteriore e chiarissima foto toglie ogni dubbio su i due tipi diversi di protoconca presenti in cimex e mamillata.

Ed ora per parlare un po' di Alvania geryonia, personalmente devo dire che,a vista, la distinguo da mamillata perchè è più affusolata ed allungata ed ha ha i granuli più piccoli e più appressati.
Su "La Conchiglia" marzo aprile 1982 leggo :
" La differenza fra cimex e geryonia consiste nel fatto che la prima ha solamente due cordoncini spirali sui due primi giri postapicali,mentre geryonia ha sempre quattro cordoncini spirali sul secondo giro postapicale dei quali quello superiore ( subsuturale)è particolarmente evidente"
Spanter
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Italo
Utente Senior


Città: Roma
Prov.: Roma

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Inserito il - 13 gennaio 2008 : 16:01:59 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Alvania geryonia è una specie del tutto tranquilla, nel senso che, con un minimo di attenzione, non crea problemi di determinazione; le uniche specie con cui può essere comparata sono cimex, mamillata e beani (di prossima trattazione) ma da queste si distingue agevolmente per i motivi già espressi da Spanter ed anche per la presenza del vistoso solco sottosuturale.
E' un po' meno litorale di cimex e mamillata e presenta una variabilità estremamente contenuta, limitata in pratica alla veste cromatica. Comune in tutto il Mediterraneo.

Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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spanter
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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 09:42:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Proseguo con una Alvania meno "tranquilla"

Alvania beani (Hanley in Thorpe 1844 : Cingula)

Descrizione originale e immagine
Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
92,52 KB

Traduzione

Ovato-conica, bianco sporco, robusta, non ombelicata, apice piuttosto ottuso; cinque giri, piuttosto piani, cinti di numerose strie concentriche sollevate, che nella parte centrale dei giri ed in quella superiore del body whorl sono decussate da numerose costoline (almeno 20-30 per ciascun giro); apertura un terzo dell’altezza della conchiglia; labbro esterno robusto, striato spiralmente all’interno.
Scarborough. Altezza 6 mm, larghezza 2,5 mm.
La descrizione di R. buccinoides di Deshayes, nel lavoro sulla spedizione in Morea, sembra adattarsi ad una conchiglia affine a questa specie.


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
52,61 KB

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
42,47 KB

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
36,2 KB

Tutti gli esemplari provengono da Alghero ,ma le profondità sono diverse.
L'esemplare della prima foto è stato raccolto a riva, quello della seconda foto proviene da una profondità di 32 m e quello della terza foto è stato raccolto in detrito di 100 m. Dimensioni 3-4 mm

Spanter

Modificato da - spanter in data 14 gennaio 2008 10:08:17
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PS
Utente Senior



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Biologia Marina

Inserito il - 14 gennaio 2008 : 11:13:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania beani
Aggiungo qualche altro esempio di Alvania beani.
Il primo esemplare a sinistra arriva dall'Isola di Vendicari, Sicilia, l'esemplare in centro dall'Isola di Prvic - Croazia e l'esemplare a destra da La Harradura nel sud della Spagna.


Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
18,4 KB
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myzar
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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 14:05:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Alvania beani è una specie planctotrofica e come tale i suoi morpha, anche molto variati nelle loro caratteristiche, presentano una gradualità di passaggi
Si va dalla forma a scultura sottile e delicata di ambiente litorale (la prima di Spanter) a quella con reticolo a maglie larghe e sutura impressa (la seconda di Spanter), a quella infine che viene detta Alvania hispidula (la terza di Spanter).
Se questa variabilità corrisponda a forme specifiche è ancora dibattuto: ad esempio Alvania hispidula è da molti ritenuta valida.
Basta comunque guardare la terza foto di Peter per capire che questa variabilità talvolta sembra proprio troppa.
myzar

Modificato da - myzar in data 14 gennaio 2008 14:06:48
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Italo
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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 17:43:25 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Eccoci quindi nel bel mezzo di un problema: Alvania hispidula può essere considerata specie valida o solo una forma esasperata di beani legata ad elevate profondità?
Cerchiamo di capire qualcosa, per quanto possibile, dalla descrizione originale. La specie è di Monterosato (1884 Nomenclatura generica e specifica...) ma il grande siciliano si è limitato ad attribuire un nuovo nome ad una specie di Philippi 1844 il cui nome (clathrata) era già stato utilizzato precedentemente per altra specie. Dobbiamo quindi far riferimento alla descrizione di Philippi, eccola:

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
70,24 KB

ed ecco l'illustrazione originale:

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
23,66 KB


Traduzione:

"Conchiglia oblunga appuntita, con tre cordoni spirali in rilievo sui giri superiori, e decussati dai longitudinali; apertura che supera i 2/3 dell’altezza. Labbro ispessito, solcato interiormente. Ho trovato due esemplari nelle cavità dei coralli raccolti a Napoli.
Conchiglia alta 3,3 mm, larga a malapena 2 mm. 7 giri arrotondati, con circa 12 costole strettissime, elegantemente clatrate dai cordoncini spirali; cordoncini spirali in numero di 6 sull’ultimo giro, 3 negli altri, e ovunque più distanti dalla sutura che tra loro. Labbro esterno ingrossato, crenulato dai cordoncini spirali e da altri interposti, internamente scolpito da circa 9 linee in rilievo abbreviate. – La scultura somiglia quella di Rissoa reticulata, ma questa è più piccola, con labbro semplice e assai diversa dalle altre conosciute. Rissoa crenulata differisce per essere più corta ed avere 2 cordoni spirali nei giri superiori, non 3."



Da cosa si può distinguere quindi hispidula dalla beani litorale, ammesso che si possa questa considerare la forma tipica?
Hispidula è mediamente più grande, circa un terzo in più, più allungata, più ispida, e presenta sull'ultimo giro, sopra l'apertura, 3 cordoni spirali, invece di 5 o 6. Purtroppo, come detto da Myzar, disponendo di molto materiale si possono trovare tutte le forme di passaggio fra i due estremi.
Sembra quindi plausibile che si sia di fronte ad una sola specie, molto variabile... ma certezza non v'è.
Ecco ora una immagine di una "tipica" hispidula dall'Arcipelago toscano, - 400 m. Perdonate la qualità della foto che non è paragonabile a quelle di Spanter o di Peter.

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
72,04 KB

Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.

Modificato da - Ermanno in data 15 gennaio 2008 09:28:49
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spanter
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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 18:16:17 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Rissoidae Genere: Alvania Specie:Alvania hispidula
Aggiungo una A. hispidula proveniente da Alghero che presenta tre cordoni spirali nell'ultimo giro sopra l'apertura. (Spero siano leggibili)

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
35,69 KB

Spanter

Modificato da - PS in data 07 maggio 2009 14:51:11
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Italo
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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 18:19:49 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Bellissima!
Sia la foto che l' Alvania.

Ciao, Italo

Le cose che sappiamo meglio sono quelle che nessuno ci ha insegnato.
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spanter
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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 20:13:50 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Le parole di Myzar ed Italo su Alvania hispidula e Alvania beani mi hanno spinto ad andarmi a rivedere tutte le beani spiaggiate in mio possesso ed anche fra di loro ho notato una certa variabilità anche se comunque il reticolo pur essendo più o meno spaziato resta sempre abbastanza delicato.
Ho comunque voluto fotografare assieme beani litorale ed hispidula per confrontare meglio le differenze

Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
68,24 KB

A vederle mi sembrano molto diverse , però a me mancano l'esperienza e le conoscenze di Italo che lo portano a dire che "disponendo di molto materiale si possono trovare tutte le forme di passaggio fra i due estremi".
Spanter

Modificato da - spanter in data 14 gennaio 2008 20:22:32
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 22:59:46 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Faccio un passo indietro per chiedere un chiarimento.

Ho capito gli elementi distintivi tra le due coppie cimex-geryonia e beani-hispidula, ma da quali caratteri si possono distinguere una geryonia da una beani litorale a scultura sottile?

Grazie.

Ciao, Andrea
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myzar
Utente Senior


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Biologia Marina

Inserito il - 14 gennaio 2008 : 23:20:27 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Come prima cosa affianca le loro immagini e vedrai che i loro profili sono alquanto diversi. Poi la geryonia possiede un tipico solco suttusuturale ben evidente che manca nell'altra.
myzar
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theco
Utente ritirato in data 26.08.2012


Città: AB

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Inserito il - 14 gennaio 2008 : 23:49:02 Mostra Profilo Apri la Finestra di Tassonomia
Chiedo scusa, sarà l'ora tarda, ma non riesco a individuare i solchi sottosuturali, o più probabilmente non so cosa sto cercando e non li vedo... di cosa si tratta?

Allego due immagini delle specie in questione.

Queste dovrebbero essere Alvania geryonia, la prima fila spiaggiata in Sardegna, la seconda fila spiaggiata in Sicilia
Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
241,07 KB

Queste invece dovrebbero essere Alvania beani, a sx spiaggiata in Sardegna, a destra da 400 mt (Fiumicino).
Immagine:
Rissoidae nel Mediterraneo: Genere Alvania
222,25 KB

La differenza che vedo è nella forma: geryonia ha forma pupoide, con sutura non rilevata; beani invece ha la linea suturale ben marcata (addirittura incisa a dx) rispetto ai giri.

Ciao, Andrea
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