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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 22 marzo 2007 : 12:13:49
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Caro Peter,
grazie per la tua sincera risposta.
Nessuno ha mai messo in dubbio l'onestà di nessun altro, per cui, onore al merito di chi, come Josè, è sinceramente costante nelle proprie azioni. Inoltre, credo che al di là del personale bagaglio culturale, incluso il mio, e non solo malaconchifero, ciascuno di noi possa tentare di autointerpretare quanto gli altri affermano. Percepiamo tutti che le diversità chimico fisiche fra il Mediterraneo e l'adiacente Atlantico, sono concrete, se non altro per quanto ci informano i bollettini meteo dei telegiornali. Come non domandarsi se tutto ciò possa o meno influire sulle specie viventi distribuite nelle varie aree geografiche?
Inoltre, come sappiamo, esistono specie cosmopolite; eclatante la casistica di Cymathium parthenopaeum, che ovunque vai, dal nord al sud, te lo ritrovi bello inperiostracato (stà per impellicciato), con un interessante adattamento di questa specie alle variazioni di temperatura, alle quali si è evidentemente assuefatto, per cui riesce a riprodursi. (Ma credo che esaminando le carte delle correnti su scala planetaria, questa specie segua e ripercorra delle "strade" ben definibili).
Per cui la consistenza di flussi larvali migratori dovrebbe essere testimoniabile. Detto questo, B & T, anno da ricercare, diedero una sorta di prova teorizzata di flussi larvali in entrata nel ns. bacino, che andavano a formare popolazioni composte da individui ai quali è negata la capacità riproduttiva, definite "pseudopopolazioni", per le quali, il costante flusso larvale contribuisce a mantenere lo standard popolazionale senza incrementi o diminuzioni. Prelievi mirati hanno sempre sortito effetto al ritrovamento di individui adulti con "gonadi" immature.
Per cui la deduzione di cui sopra.
Cortesemente comunicami un indirizzo dove poter spedire una fotocopia del lavoro che non hai letto.
Ciao.
Carlo |
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blu
Utente Senior
Città: napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4818 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 12:46:16
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scusate la mia colossale ignoranza ma bairdii e crosseanum non sono la stessa specie.
ricordo un ritrovamento ad acitrezza fatto da Piero Piani di crosseanum credo che era 1978 circa
ciao
blu
Solo due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana e non sono sicuro della prima.
(Albert Einstein) |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 13:46:14
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| Messaggio originario di Calogero:
Caro Peter,
grazie per la tua sincera risposta.
Nessuno ha mai messo in dubbio l'onestà di nessun altro, per cui, onore al merito di chi, come Josè, è sinceramente costante nelle proprie azioni. Inoltre, credo che al di là del personale bagaglio culturale, incluso il mio, e non solo malaconchifero, ciascuno di noi possa tentare di autointerpretare quanto gli altri affermano. Percepiamo tutti che le diversità chimico fisiche fra il Mediterraneo e l'adiacente Atlantico, sono concrete, se non altro per quanto ci informano i bollettini meteo dei telegiornali. Come non domandarsi se tutto ciò possa o meno influire sulle specie viventi distribuite nelle varie aree geografiche?
Inoltre, come sappiamo, esistono specie cosmopolite; eclatante la casistica di Cymathium parthenopaeum, che ovunque vai, dal nord al sud, te lo ritrovi bello inperiostracato (stà per impellicciato), con un interessante adattamento di questa specie alle variazioni di temperatura, alle quali si è evidentemente assuefatto, per cui riesce a riprodursi. (Ma credo che esaminando le carte delle correnti su scala planetaria, questa specie segua e ripercorra delle "strade" ben definibili).
Per cui la consistenza di flussi larvali migratori dovrebbe essere testimoniabile. Detto questo, B & T, anno da ricercare, diedero una sorta di prova teorizzata di flussi larvali in entrata nel ns. bacino, che andavano a formare popolazioni composte da individui ai quali è negata la capacità riproduttiva, definite "pseudopopolazioni", per le quali, il costante flusso larvale contribuisce a mantenere lo standard popolazionale senza incrementi o diminuzioni. Prelievi mirati hanno sempre sortito effetto al ritrovamento di individui adulti con "gonadi" immature.
Per cui la deduzione di cui sopra.
Cortesemente comunicami un indirizzo dove poter spedire una fotocopia del lavoro che non hai letto.
Ciao.
Carlo
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Lo so che nessuno ha messo in dubbio l’onestà di nessuno, io ho solamente riportato il motivi per i quali credo che il bairdi si trovi nel Mediterraneo, tutto qua.
Vediamo se ho capito. Le larve entrano costantemente nel Mediterraneo, (teoricamente si dovrebbe riuscire a capire come e dove), gli individui crescono fino a un certo punto, visto che fino ad ora sono stati rinvenuti solo esemplari con “gonadi” immature, di conseguenza non riescono a riprodursi. Per questi motivi la specie non è considerata vivente nel Mediterraneo. Per lo meno fino a quando non si troverà qualche esemplare con gonadi mature. Queste vengono definite “pseudopopolazioni”.
Ho capito bene?
Grazie per la disponibilità, ti ho inviato un MP con l’indirizzo.
Ciao, Peter.
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 14:29:24
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Hai compreso benissimo. Grazie.
Mi permetto di aggiungere anche, fino a quando magari non si ritrovino capsule ovigere, o altri sintomi inequivocabili che testimonino uno status riproduttivo.
Per Blu:
le due specie sono ben differenziate e distinguibili, il ritrovamento da te citato risale ad un evidente errore di identificazione, causa la scarsa conoscenza dei componenti del genere, ed inoltre, erano altri tempi....
Ciao a tutti.
Carlo |
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Jose Martin
Utente V.I.P.
Città: Estepona
Regione: Spain
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 14:31:43
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| Messaggio originario di Calogero:
Stefano, amico mio,
forse è il caso di chiarire la questione; io NON litigo, mi limito ad interpretare i dati esistenti sulla piazza, siori e siore...
poi, necessita una risposta alle tue interessanti affermazioni:
1) le temperature atlantiche si attestano a pochi gradi, anche in superficie; quelle mediterranee si riscontrano in profondità, per pochi gradi...
2) come dovresti ricordare la possibilità di fruire di una larva planktotrophica consente alle tre sole specie riconosciute come Recenti di raggiungere una dispersione "quasi" cosmopolita.
3) Bouchet e Taviani hanno ampiamente comunicato sui flussi larvali penetranti da Gibilterra che danno seguito a popolazioni non riproduttive (anche questo te lo dovevi ricordare)
4) che sia una specie relitta, ci stiamo allargando un tantino nel considerarla tale, in quanto le evidenze paleontologiche indicano esattamente il contrario, con ritrovamenti di esemplari mai attribuiti alle specie in discussione, semmai a specie estinte.
passiamo al resto:
il marchese non era un dealer, perchè come tu ben sai molte "porzioni" della sua collezione sono migrate nei maggiori musei europei, e oltre. A proposito, altra cosa da ricordare, la collezione Coen , dove è conservato il vero olotipo della specie dedicata a Crosse, è depositaria di una bella fetta di raccolta monterosatiana, che è molto difficile pensare sia stata (s)venduta dal proprietario. Inoltre Stè, se ti occorrono altre testimonianze...
Mi sembra che le mie affermazioni non siano riconducibili ad un litigio, no? Inoltre, "la platea" che ci legge può valutare quanto da noi esposto, che ne pensi Peter? Magari documentandosi in autonomia per poter trarre anche proprie conclusioni.
Come mi scrivi sempre tu: baci.
Carlo
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Perdón por no haber podido entrar en el forum antes.
Tengo problemas con el italiano, lo que puedo entender es, dando las gracias a los compañeros y amigos que defienden mi honestidad.
Durante 14 años he recogido ejemplares en Estepona (málaga)y durante estos años he recogido diaríamente material y fango procedente de barcos de arrastre:
En todo este tiempo he recogido 14- 15 ejemplares de Eudolium bairddii, cuyas fotos puedo mandarla con sus datos de rocogida y tamaño; pero tambien he encontrado 3 ejemplares de E. croosseanum , los cuales difieren en mucho de los E. bairdii en cuanto a forma general, superficie, labio externo,....
Uno de ellos fue enviado a unos amigos mios que realizaron una publicacion al respecto, otro le fue enviado a otro amigo del forum y el ultimo lo mantengo en mi coleccion particular.
Todos ellos han sido recogidos personalmente en barcos de arrastre de Estepona (Málaga), confirmo su procedencia, difiero de que se traten de especies atlanticas(Mozambique..); a no ser que los barcos de Estepona(Málag) hubieran descubierto un combustible especial que le permitiera salir del puerto a las 5:00 AM , llegar a Mozambique y regresar antes de la 6:00 PM.(es broma...)
Mi labor como apasionado a la malacologia es y ha sido transmitir todos los datos y ejemplares que he ido recogiendo, como biologo, entiendo que un conocimiento lo más exhaustivo posible es el principal medio conservacionista y preservacionista.
Un caso similar ocurrio con la Natica notabilis, no obstante en una visita a un gran amigo Gubbiolli, confrontamos unas especies que el tenia sin determinart y muertas y otras que yo lleve cogidas recientemente y vivas.
Esta zona con la proximidad al Atlantico y las corrientes profundas de agua fria procedente del mismo y sus reflujos costeros hacia él en Estepona, Cabopino,.... hacen posible que coexistan especies atlanticas y mediterráneas.
En breve, podre constestar con más tiempo. |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 14:54:24
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Ciao Josè, grazie per la autorevole risposta. |
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raphitoma
Utente V.I.P.
Città: anguillara
Prov.: Roma
Regione: Lazio
450 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 17:27:40
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Ok, una volta ho avuto la fortuna che José mi portasse con lui al porto di Estepona e ho visto sia la barca sia il materiale che scaricava. Tra le montagne di conchiglie che venivano scaricate tra fossili e viventi cercavamo il bairdi che quella volta non trovammo. Non era lavoro facile perché era buio e gli esemplari erano infangati per cui in quelle condizioni era facile confonderli con semicassis o tonne. Non ho mai visto un bairdi vivo, per cui non posso dire con sicurezza che sia vivente nel mediterraneo. Meno che meno un crosseanum vivente. Non ho mai visto un VERO crosseanum fuori dalle foto del olotipo, di buchet di alboranshells, del canariense e di quelli di José. Nessun listino lo riporta, non l'ho visto negli ultimi sette anni su nessun banchetto ad Anversa, Parigi, Lutry, Rotterdam e altrove. Comprai dei supposti crosseanum da Atlantic, provenienti dal mozambico. Erano, bairdi o perlomeno qualche cosa simile, in ogni caso identici a quelli del pietrangeli e si trovano ovunque: l'altro anno ad anversa li vendevano a circa sei euro l'uno. Mi sembrano costantemente diversi dai mediterranei, sempre più piccoli, più leggeri e con ornamentazione leggermente più sottile (potrebbero essere tutti giovani Calogero?). Provengono tutti dai dragaggi del canale di mozambico (pesca gambero), profondi o molto profondi. Visti i numeri dati da José e fatti due conti sugli esemplari che conosco essere in giro, penso che praticamente tutti gli eudolium (cr o ba) di alboran che girano siano della stessa provenienza, e che come potete immaginare si contano sulle dita di una persona.
Che dire, questi sono i dati, altri mi sfuggono, Se qualcuno ha esemplari di eudolium SICURAMENTE mediterranei e non riconducibili direttamente al barcone di Estepona, Se qualcuno ne possiede uno sicuramente preso vivo, Se qualcuno conosce pubblicazioni recenti o siti web che ne parlano, è ora che parli o taccia per sempre.
Amico calogero, era ovvio che "litigare" era verbo da osteria che avevo usato solo per gioco, tra ricercatori si confuta e discute, si dibatte opina e disquisisce. E lasciami anche dire che Montersato ogni tanto vendeva (e molto comprava). In sua compagnia, del Pallary e di molti altri, mi sento meno solo e meno venale.
un abbraccio
stefano
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 22 marzo 2007 : 20:07:35
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Distinguido José,
gracias por tu intervención, que confirmación cuánto he dicho, en efecto, como puedes confirmar, también tú, en el canal de Monzambico pasa una corriente, procedente del Océano Indiano, que transporta indudablemente larvas de muchos animales, entre cuyo E. bairdi, que en la zona de procedencia es conocido como E. lineatum; pero tengo que decir que la población sur africana es morfológicamente diferente de aquella presunta mediterránea, sea como espesor, que como conformación de la concha. La misma respuesta también vale para Stefano, referida a los pequeños ejemplares de él comunicado, referibles a estadio juvenil de la especie.
Un saludo a todo.
Carlo |
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Jose Martin
Utente V.I.P.
Città: Estepona
Regione: Spain
243 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 10:42:29
Classe: Gastropoda Ordine: Famiglia: Tonnidae Genere: Eudolium Specie:Eudolium bairdi e Eudolium crosseanum
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| Messaggio originario di Calogero:
Distinguido José,
gracias por tu intervención, que confirmación cuánto he dicho, en efecto, como puedes confirmar, también tú, en el canal de Monzambico pasa una corriente, procedente del Océano Indiano, que transporta indudablemente larvas de muchos animales, entre cuyo E. bairdi, que en la zona de procedencia es conocido como E. lineatum; pero tengo que decir que la población sur africana es morfológicamente diferente de aquella presunta mediterránea, sea como espesor, que como conformación de la concha. La misma respuesta también vale para Stefano, referida a los pequeños ejemplares de él comunicado, referibles a estadio juvenil de la especie.
Estimado amigo:
Para mi sería un placer haber encontrado un ejemplar vivo, de ambos Eudolium,pero no ha sido así; no obstante, este mar y en especial esta zona me asombra siempre por la entrada de multiples ejemplares atlanticos que de momento no aparecen en la lista mediterranea o que han sido excluidas de ella, es de todo sabido que las condiciones en la zona citada a 500 mts es practicamente equiparable al agua atlantica, pero no es menos cierto que existen afloramientos de agua fria que retoman hacia el Atlantico a nivel de Cabopino, Estepona, Málaga;...; en los que he encontrado Pedipes afer, ,especie que aún no aparece en la lista, Chauvetia pellisphocae,....
Por que no sería posible que aún habiéndose encontrado muerto, se diera la posibilidad de su existencia, al igual que ocurrio con Ampulla priamus. Te envio unas fotos comparativas que he preparado y atendiendo a su calidad y conservación , ¿podría haber venido en un barco de Mauritania o Mozambique, y haberlas soltado por la borda..?, Mi experiencia me dice que estas 2 especies si no son tratatas rápidamente o si les da una luz intensa pierden su coloracion rapidamente al igual que la Ampulla, Natica grossularia,....todos ellos ejemplares de profundidad similar a las especies tratadas.
Te envio las fotos y juzga tu mismo las imagenes, en especial el Eudolium crosseanum.
Ejemplares recogidos en Estepona (Barcos de arrastre) 300 - 500 mts en tinas de ermitaños junto a Natica grossularia, fusca,galeodea, neptunea despecta( WURN), neptunea contraria (WURN)....
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Un saludo
Carlo
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Modificato da - Estuans Interius in data 19 marzo 2012 15:57:00 |
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petry
Utente V.I.P.
Città: roma
140 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 marzo 2007 : 16:03:07
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| Messaggio originario di raphitoma:
Non ho mai visto un bairdi vivo, per cui non posso dire con sicurezza che sia vivente nel mediterraneo. Meno che meno un crosseanum vivente. Non ho mai visto un VERO crosseanum fuori dalle foto del olotipo, di buchet di alboranshells, del canariense e di quelli di José. Nessun listino lo riporta, non l'ho visto negli ultimi sette anni su nessun banchetto ad Anversa, Parigi, Lutry, Rotterdam e altrove. Comprai dei supposti crosseanum da Atlantic, provenienti dal mozambico.
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Sono perfettamente d'accordo! Anch'io vado da anni alla mostre
diverse ma non ho mai visto vera Eudolium del mediterraneo.
Forse dovremmo correggere i vari libri del mediterraneo come ha una sola specie nel mediterraneo è "Tonna galea" e basta!
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Erano, bairdi
Provengono tutti dai dragaggi del canale di mozambico (pesca gambero), profondi o molto profondi.
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Ma sono profondissimi... si parla tra 300/350 metri per pescare
i gamberi!
Per i peschereggi del Mediterraneo che vanno a pescare anche grandi profondità per pescare i gamberi, comunque cambiano spesso la zona
ma non scoprono niente!!!
Non sapremmo mai...
Secondo me che Eudoliu baiardi e crosseanum potrebbero essere fasulle del Mediterraneo come esempio famosa Terebra cosentini nel Golfo di Napoli anche sono fasulle...!
Ho sentito qualche in giro voce tanti anni fa che qualcuno la buttava involatariamente (o perdono un bustina) di Terebra cosentini? Boh!
Ciao
Stefano
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Calogero
Utente V.I.P.
Città: roma
296 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 24 marzo 2007 : 05:53:26
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Estimado Josè,
he comprendido perfectamente lo que me escribes, y estoy de acuerdo contigo; evidentemente existe una zona bien definida dónde llega el flujo en entrada por Gibraltar que transporta las larvas de estos moluscos, que una vez llegadas logran a crecer y a formar la concha definitiva. En este apuesto también llegan los barcos de arrastre de Estepona que capturan algunos ejemplar. También porque con base en tus palabras tú has encontrado pocos ejemplares distribuidos en bastantes años de búsqueda, por tanto los pescadores del puerto no van siempre a pescar en el mismo apunto, o a lo mejor es difícil alcanzarlo. Las otras especies que me comunicas, Afer, Chauvetia, etcétera, confirman la teoría de los remolinos de agua que giran en el mar de alboran. Estos remolinos mantienen en el propio flujo muchas especies animales, y permiten el hallazgo de especies extras mediterráneas en las zonas en que transitan. Sería muy útil encontrar de ello al menos un ejemplar viviente, más bien si tú lo debieras encontrar, conserva las partes blandas en alcohol para intentar un análisis molecular.
Muchas gracias por tu respuesta y a pronto.
Hola.
Carlo |
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