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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Questo disclaimer è stato aggiornato
1) Ciascuna discussione tratti una sola specie (avviate una discussione separata per ogni specie che volete trattare).
2) Per richiedere la determinazione è molto importante fotografare (da vicino!) il maggior numero possibile di dettagli, ritraendo da diverse angolazioni fiori (corolla, calice, capolini), foglie, steli, base, ecc… Fate anche una foto complessiva della pianta. Scattare una "bella foto", magari del solo fiore, è inutile per l'identificazione: evitatelo.
3) Inserite i dati geografici (provincia, comune, altimetria), la data e l'ambiente di ritrovamento; per piante molto rare evitate una localizzazione troppo precisa (o tali dati verranno nascosti).
4) Le piante si devono trovare in ambiente naturale; le discussioni su quelle coltivate (in giardini, aiuole, vasi), o contenenti piante recise, o sradicate, verranno rimosse.
5) Per le piante alloctone non naturalizzate, ma coltivate o ritratte in Paesi non dell'area mediterranea si usi la sezione "Piante nel mondo", o le discussioni verranno spostate in essa o rimosse.
6) Per ragioni legali, non è possibile discutere della commestibilità delle piante.
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 Discussione  |
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marioeffe
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3540 Messaggi
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marioeffe
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
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 Inserito il - 26 agosto 2014 : 00:01:26
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marioeffe
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
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Inserito il - 26 agosto 2014 : 00:03:00
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genepy51
Utente Senior
Città: coggiola
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
2152 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2014 : 09:42:15
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cirsium eriophorum, quelli che ho visto negli ultimi giorni erano sempre senza ciuffo, quest'anno continua a piovere e fare più freddo del solito, i fiori di montagna fanno quel che possono. |
Modificato da - genepy51 in data 26 agosto 2014 10:27:46 |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2014 : 13:00:22
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Questo è Cirsium morisianum.
Le belle foto mostrate fanno vedere che le squame involucrali non terminano a spatola bensì sono gradatamente decresecenti verso l'apice che quindi porta una spina piuttosto lunga.
Non si vedono i fiori perché i capolini sono ancora immaturi |
"La guerra è una cosa idiota" Franco Rasetti
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Modificato da - SEDANACCIO in data 26 agosto 2014 13:01:10 |
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genepy51
Utente Senior
Città: coggiola
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
2152 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2014 : 13:38:08
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La differenza fra un dilettante e uno che sa si nota subito...
Memoria corta, l'avevo fotografato proprio nel cuneese 2 anni fa, al 6 agosto si presentava così:
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marioeffe
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3540 Messaggi
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Inserito il - 26 agosto 2014 : 15:40:00
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| Molte grazie Valerio e Filippo, ciao, Mario. |
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UFO74
Utente Senior
Città: Mele
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2549 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2014 : 19:52:53
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Mmmm... questione complessa: conosco quella popolazione e al momento la determino come Cirsium x chatenieri Le Grand, perché le piante presentano caratteri intermedi tra Cirsium eriophorum (L.) Scop. subsp. eriophorum (forma, dimensioni dell'invoucro e pelosità) e Cirsium morisianum Rchb. fil. (forma delle squame dell'involucro) e sono verosimilmente di origine ibridogena (l'ibrido tra l'altro è noto, è fertile e risulta distribuito su ampie superfici nelle zone finitime in territorio francese). La pianta fotografata da genepy51 sembra invece un Cirsium morisianum abbastanza tipico (involucro meno peloso e maggiormente fusiforme), diciamo che spostandosi dal versante interno delle Alpi Liguri (bacino del Tanaro) a quello esterno (bacino del Roya, bacino della Tinée) aumenta la frequenza di casi "dubbi" e forme intermedie...
Ciao
Umberto |
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marioeffe
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
3540 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 agosto 2014 : 22:29:08
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| Messaggio originario di UFO74:
Mmmm... questione complessa: conosco quella popolazione e al momento la determino come Cirsium x chatenieri Le Grand, perché le piante presentano caratteri intermedi tra Cirsium eriophorum (L.) Scop. subsp. eriophorum (forma, dimensioni dell'invoucro e pelosità) e Cirsium morisianum Rchb. fil. (forma delle squame dell'involucro) e sono verosimilmente di origine ibridogena (l'ibrido tra l'altro è noto, è fertile e risulta distribuito su ampie superfici nelle zone finitime in territorio francese). La pianta fotografata da genepy51 sembra invece un Cirsium morisianum abbastanza tipico (involucro meno peloso e maggiormente fusiforme), diciamo che spostandosi dal versante interno delle Alpi Liguri (bacino del Tanaro) a quello esterno (bacino del Roya, bacino della Tinée) aumenta la frequenza di casi "dubbi" e forme intermedie...
Ciao
Umberto
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Ciao Umberto, infatti mi aveva lasciato perplesso, questo l'ho fotografato lungo il sentiero che dal Redentore porta al rifugio S. Remo e quindi sullo spartiacque dei due bacini, ciao e grazie, Mario. |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
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4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 agosto 2014 : 13:56:14
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Interessante la determinazione come ibrido tra C. marisianum e C. eriophorum.
Ti chiedo se esistono delle chiavi dei Cirsium sect Eriolepis che includano anche i taxa ibridi. |
"La guerra è una cosa idiota" Franco Rasetti
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UFO74
Utente Senior
Città: Mele
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2549 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2014 : 13:29:55
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Ciao Valerio,
non so se vi sono chiavi per la sezione Eriolepis comprensive degli ibridi (personalmente mi avrebbero fatto comodo in passato, ma non ne ho mai trovate). In realtà ad avermi portato sulla "strada" dell'ibrido è stata la lettura dei passi in cui Briquet e Cavillier (in E. Burnat, Flore des Alpes Maritimes, vol. 7, 1931) evidenziarono l'ampia sovrapposizione di forme che si osserva nel passaggio tra Cirsium morisianum Rchab. fil. e Cirsium eriophorum (L.) subsp. eriophorum, sovrapposizione che avevano riscontato in molte zone delle Alpi Marittime (tale fenomeno si verifica anche più a Nord, in Alta Provenza e nel Delfinato). Briquet e Cavillier propendevano per un rango subspecifico di Cirsium morisianum, ovviamente nell'ambito di Cirsium eriophorum proprio per la mancanza di un confine netto tra le due entità. Nella "Flore de la Drôme", di L. Garraud (2003) l'esistenza di forme intermedie tra Cirsium eriphorum e Cirsium morisianum trova la propria causa nell'espansione dell'entità ibridogena (Cirsium x chatenieri Legrand) ai danni delle specie parentali e in modo particolare ai danni di Cirsium morisianum Rchb. fil., Successivamente in "Flore de la France mediteranéenne continentale" (2014) J.-M. Tison & alii hanno segnalato come, in forma tipica, Cirsium morisianum Rchb. sia praticamente assente dal territorio del Dipartimento delle Alpi Marittime, mentre sono presenti le forme intermedie attribuibili all'ibrido, che si sa essere fertile ed in grado di assorbire dinamicamente le specie parentali.
Rispetto alle popolazioni del Saccarello e dell'alta Val Tanarello devo premettere che già nel 2009, durante un sopralluogo a un biotopo in Val Tanarello, Pina Barberis segnalò come le popolazioni di Cirsium cfr. morisianum in cui ci imbattevamo non corrispondessero alla descrizione contenuta nel Pignatti, o meglio, corrispondeva in genere la morfologia delle squame dell'involucro, ma non quella dell'involucro stesso, spesso abbondantemente peloso, non fusiforme e molto grande (6-8 cm di diametro). Sicuramente sul versante italiano delle Alpi Liguri si presentano anche popolazioni più tipiche di Cirsium morisianum Rchb. fil. però quelle delle alte valli del Tanarello e del Negrone, non distinguibili da quelle della vicina Val Roya francese, sono fortemente indiziate di origine ibridogena o quantomeno di introgressioni.
Umberto |
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Modificato da - UFO74 in data 01 settembre 2014 13:42:34 |
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SEDANACCIO
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
4448 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2014 : 19:04:27
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Umberto, grazie per la risposta ricca di particolari.
Immagino che trovarsi di fronte queste piante avendo a mente la forma e le dimensioni di C. morisianum faccia subito pensare a un qualcosa che non è in linea col tipo. Poi a volte mi capita di essere un po' dubbioso sul "ricorso all'ibrido" quando si tratta di spiegare l'esistenza di popolazioni dubbie. E' certo che un'ibrido fertile talvolta mostra anche maggiore competitività rispetto alle specie parentali però mi farebbe piacere che ci fossero più studi dedicati alla verifica dello status di ibrido. Ovviamente non sto facendo riferimento al caso specifico in quanto non consoco la situazione nell'area in questione.
Per quanto riguarda le flore che citi, mi pare che si trovi in pdf la vecchia flora delle Alpi Marittime di Burnat mentre sarei curioso di sapere alcuni pareri (anche in pvt) sulla nuova flora della Francia Mediterranea di Tison & al. |
"La guerra è una cosa idiota" Franco Rasetti
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UFO74
Utente Senior
Città: Mele
Prov.: Genova
Regione: Liguria
2549 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2014 : 20:15:47
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Ciao Valerio,
sono rimasto in parte deluso da una certa "trascuratezza" editoriale, come se gli autori avessero avuto fretta di pubblicarla (descrizioni delle singole entità spesso eccessivamente stringate, non vengono indicate località di provenienza di campioni e dati, appendice fotografica esteticamente gradevole ma del tutto inutile). Alcune scelte mi sembrano discutibili e un po' "eccentriche" (la trattazione del gruppo di Ranunculus auricomus su tutte), infine mi viene anche il sospetto di un certo "sciovinismo" botanico, ad esempio è possibile che venga ignorato del tutto il lavoro di tipificazione di Pulmonaria hirta L. fatto negli ultimi 2 decenni e riproposto impunemente, senza nemmeno due righe di spiegazione, il binomio "Pulmonaria saccharata Miller", è accettabile che le popolazioni di Anemone trifolia L. delle Alpi Marittime e Liguri vengano attribuite alla subspecie trifolia? Senza accennare minimamente alle posizioni di Tutin, Hoffmann, Pignatti, Cristofolini, ecc. che separano le piante dell'estremo occidentale dell'areale da quelle centro-europee, attribuendole ad altre entità di rango subspecifico?
Umberto |
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Modificato da - UFO74 in data 01 settembre 2014 20:17:09 |
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