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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2326 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 novembre 2009 : 23:12:51
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Ti ringrazio veramente, desideravo proprio vederla!
Innanzitutto devo precisare che, stando alla checklist, non sarebbe una specie a se' bensi' una "sottospecie" di Chilostoma illyricum (ma che sottospecie!). Gredler stesso, in un primo tempo, l'aveva giudicata una varieta' albina, salvo cambiare idea in un suo scritto del 1889.
Innanzitutto si convince che non e' albinismo (se la conchiglia e' biancastara l'animale e' scuro, come in illyricum e se ne trovano intere popolazioni), dopodiche' la separa specificamente sulla base dei seguenti argomenti (li riassumo essendo l'originale in tedesco):
1. E' nettamente separata, geograficamente, da "Campylaea planospira" (oggi diremmo Chilostoma illyricum) e si trova esclusivamente su porfido, contrariamente a illyricum che e' legato a rocce calcaree.
2. differenze conchigliari:
- non solo il colore ("ialino - verdastro" senza banda) ma anche
- di regola piu' piccola
- spira e anfratti piu' schiacciati
- l'apertura non piega in basso bruscamente ne' marcatamente come in illyricum e di conseguenza
- l'apertura e' meno inclinata
- l'apertura e' meno rotonda, meno larga ed il peristoma meno spesso
- l'ombelico e' piu' stretto
- linee di accrescimento piu' rade o mancanti
Aggiungo che, avendola cercata (invano) in una delle localita' indicate da Gredler, l'habitat sembra essere quello di frana, come lascia intuire l'autore stesso. Tutto cio' non basta per distinguerla a livello specifico, in particolare, piu' che la separazione geografica ci convincerebbe la coesistenza con illyricum.
Come esempio di un modo totalmente diverso di vedere le cose riporto l'opinione del Tryon (Manual of Conchology, structural and systematic, vol. 8, 1892):
44,08 KB con la relativa figura:
Tav.25, fig.7-9
45,87 KB
Chiudo qui, ma non posso essere d'accordo con l'affermazione che tiesenhauseni sarebbe "prodotto dalla mancanza di calcare": Chilostoma illyricum vive su roccie basaltiche senza assumere questo aspetto (per una futura discussione). Di contro, se la localita' di ritrovamento dolomitica fosse calcarea, l'argomento sarebbe completamente smontato. E se poi convivesse con l'illyricum ...  . Ciao,
fern |
Modificato da - fern in data 26 novembre 2009 23:20:44 |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 27 novembre 2009 : 00:38:18
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Concordo con fern che la sola carenza di calcio non porterebbe a quelle modificazioni, inoltre il locus tipico indicato da Gredler tra l'Isarco e l'Avisio sono cinti da importanti massicci calcarei che dovrebbero assicurare una buona presenza di calcio nelle acque.
Una domanda sull'esemplare,in che condizioni è, e cos'è quel giallo che si vede nelle foto?
Un'osservazione, nella descrizione l'apertura non dovrebbe essere molto discendente come invece appare nell'esemplare postato,ed il labbro columellare dovrebbe essere dritto come appare nei disegni di Gredler e di Kobelt e non piegato verso il basso.
L'esemplare è sicuramente molto interessante ma richiede un approfondimento e se sarà possibile un confronto con esemplari topotipici,la zona indicata da Gredler è sulla valle dell'Adige mentre il ritrovamento è su quella del Brenta e seppur molto vicine geograficamente sono divise da monti piuttosto alti che potrebbero costituire una barriera alla diffusione della specie.
Secondo la mia opinione Chilostoma tiesenhauseni (Gredler, 1889) dovrebbe essere una specie autonoma essendo molto marcate le differenze che la distinguono da C.illyrica, ma purtroppo abbiamo visto che molte volte la conchiglia è variabilissima.
Vittorio, vuoi farci impazzire con queste Chilostoma stranissime?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 novembre 2009 : 15:12:38
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| Messaggio originario di fern:
Innanzitutto devo precisare che, stando alla checklist, non sarebbe una specie a se' bensi' una "sottospecie" di Chilostoma illyricum (ma che sottospecie!). Gredler stesso, in un primo tempo, l'aveva giudicata una varieta' albina, salvo cambiare idea... |
In effetti, come precisa fern, la checklist la considera una sottospecie di illyricum ma il suo aspetto così diverso dalla sottospecie nominale mi aveva fatto dimenticare la sua collocazione tassonomica.
Ho comunque difficoltà a credere che gli esemplari della valle del Brenta (dove ci sono le Pale di San Martino) e quelli della valle dell'Adige (dove ci sono gli esemplari descritti da Gredler) abbiano avuto in passato dei legami genetici ma trovo più convincente l'ipotesi che queste due popolazioni abbiano avuto lo stesso processo evolutivo contemporaneamente ma in modo separato. La loro separazione dalla specie tipica sembrerebbe che non è avvenuta per isolamento ma piuttosto per una differente scelta forzata di nicchia ecologica che ha conseguito una trasformazione morfologica del guscio in base alle nuove esigenze e dunque non mi stupirei se dovessi trovare degli esemplari di illyricum tipici nello stesso territorio.
Questa nuova considerazione mi porta a pensare che tiesenhauseni non è una sottospecie ma un fenotipo adattato a vivere in ambiente di frana o, pensando più in grande, la popolazione descritta da Gredler e quella delle Pale di San Martrino sono delle entità distinte e separate tra loro. Ovviamente quello che sto dicendo potrà trovare conferma solo dopo aver raccolto e studiato esemplari vivi ma questo lavoro non è certo di mia competenza.
Rispondendo a Sandro sulle condizioni dell'esemplare posso dire che il guscio è stato trovato vuoto e sporco di terra (il materiale giallo che si vede all'interno) ma ancora lucido. Alcune parti gialle, sopratutto nella parte esterna del peristoma, sono un residuo di periostraco che avrebbe donato una colorazione giallina al nicchio quando l'animale era vivo.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
Moderatore
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9020 Messaggi
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Inserito il - 27 novembre 2009 : 16:15:44
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Paul Hesse (1931) ha studiato anatomicamente Chilostoma tiesenhauseni (Gredler, 1889),col tedesco non ci ho capito niente,ma raffigura la papilla peniale che è molto più allungata di quella di C.illyrica, la cita come specie ma un po' dubbia.
Il cambio di nicchia ecologica e di abitudini alimentari è un fattore che favorisce la speciazione,se inoltre questi cambiamenti hanno portato notevoli variazioni probabilmente la speciazione è già avvenuta come accade tra C. millieri e C.zonatum flavovirens nel Mercantour.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
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3452 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 novembre 2009 : 17:00:32
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Appena ho visto questo post, mi sono tornati alla mente tre esemplari ( due morti ed uno vivente, trovati nell'agosto del 2007 in prossimità del Lago di Molveno, proprio fra pietraie di frana, il vivente sotto le pietre ed i morti in mezzo.
Mi parvero subito essere qualcosa di particolare, così diafani e leggeri, privi di bande.
Adesso nel vedere gli esemplari di Vittorio li ho ripresi e, francamente, mi paiono estremamente simili.
Allego varie foto fra le quali quelle dell'esemplare vivente che, come già detto negli altri interventi, dimostra che non si tratta di una forma di albinismo dato che l'animale presenta una colorazione molto scura.
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La località di rinvenimento può considerarsi compatibile con i ritrovamenti di Vittorio e quelli di Gredler ?
In zona Molveno il Chilostoma più comune è il cingulatum colubrinum che pur presentandosi molto variabile in particolare nelle dimensioni, non condivide il tipo di habitat e non presenta mai somiglianze con gli esemplari presentati.
Quest'anno, a maggio, ho trovati due esemplari giovanili morti ma indubbiamente appartenenti alla stessa specie.
Non ho rinvenuti, nell'area dei rinvenimenti della specie presentata, nessun esemplare di Chilostoma illyricum.
Le misure dei miei esemplari sono identiche a quello di Vittorio.
La specie è conchiliarmente immediatamente distinguibile da Chilostoma illyricum e non sembrerebbe esserne semplicemente una sottospecie, bensì qualcosa di separato, ma questo dovrà essere ben valutato con indagini più approfondite.
Ale |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 novembre 2009 : 19:34:44
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Grandioso Ale, ora sappiamo che questa chiocciola vive anche presso il lago di Molveno  .
Dopo questa ulteriore segnalazione credo di essere sempre più nell'opinione che sia una specie a tutti gli effetti, la sua distribuzione sembra essere puntiforme ma distribuita nel pieno territorio di Chilostoma illyricum e trovo veramente strano che una sottospecie possa avere popolazioni così distanti tra loro senza venire a contatto genetico con la sottospecie nominale  .
Fern, l'hai cercata invano seguendo le orme di Gredler ma probabilmente avresti dovuto cercarla molto più vicino a casa    .
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 novembre 2009 : 20:11:31
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Subpoto
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Città: Roma
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9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 00:18:27
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Non si può cercare niente che garagolo non abbia trovato prima e più bello  .
Scherzi a parte Ale sei stato veramente grande,foto stupende che mettono anche in risalto la scultura disegnata da Gredler.
Altro particolare importante sono le immagini di quel peristoma sottile e poco resistente presente solo nella parte anteriore della spira.
Concordo con Vittorio che dovrebbe trattarsi di una specie valida anche se poco conosciuta,l'areale è molto più ampio di quello finora conosciuto,dovremmo confrontarlo con quello di C.illyrica per vedere se c'è sovrapposizione per poter confermare con certezza che le due specie sono autonome.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 09:12:57
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Allora anche il grande Vinzenz Maria Gredler ha lavorato bene
Vedete: Link
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Ezallot
Utente Senior
Città: Monster
Regione: Netherlands
882 Messaggi
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Inserito il - 28 novembre 2009 : 16:39:40
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Anche se distante da Cochlostoma... alla fin fine state parlando della mia area....
Allora: C. illyricum tiesenhauseni (Gredler, 1889) e' stata raccolto dal mio amico, purtroppo scomparso, Cesare Dal Freddo, in Val di Gares, provincia di Belluno e sul gruppo del Sass De Mura, al confine tra Trento e Belluno. Alla anatomia, eseguita per comparazione su esemplari di queste stazioni e di esemplari simpatrici di C. illyricum, ne sono risultate differenze "sostanziali" (...cito testualmente dal lavoro pubblicato sugli "Atti del museo friualano di storia naturale", 2000) tra le due entita'.
Questo dovebbe "convincere" Fern... che richiedeva "coesistenza" con C.illyricum |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 novembre 2009 : 18:07:32
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Ragazzi siete stati grandi,grazie alla collaborazione sul forum ho provveduto a correggere la check-list e ad inserire Chilostoma tiesenhauseni (Gredler, 1889) come specie valida.
Con la segnalazione di ezallot abbiamo ulteriormente allargato l'areale di questa specie,tutte le segnalazioni saranno ben accette e contribuiranno a definirne l'areale con più precisione.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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vill
Utente Senior
Città: Castelnovo di Sotto
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
638 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 09:56:56
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Ciao,
partendo dal link indicato da Clemens, ho trovato questo.
Link
Link
Link
sono in tedesco.
Viller |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3452 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2009 : 10:18:48
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Grazie Viller,
dovremo organizzarci per fare un corso di tedesco !!!!!
Troppi lavori sono in questa lingua !
Poichè molti dei lavori in pdf hanno la possibilità di estrarre evidenziandola, parte del testo, col copia/incolla ho provato tramite la funzione "strumenti per le lingue" di Google, a farne la traduzione automatica e, devo dire che, nonostante numerose "assurdità" che ne fuoriescono, si riesce a barcamenarsi e, con un po' di intuito, a ottenere anche qualcosa di "accettabile" !
La traduzione è molto più veritiera e plausibile quando i testi sono in inglese o in francese ma,......meglio che nulla !!!!
Ciao
Ale |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2326 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2009 : 15:02:19
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| Non posso che ripetere quanto gia' detto da Subpoto, in particolare Grandi! Certo che questo forum e' potente. Grazie a tutti. |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 novembre 2009 : 15:33:30
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| Messaggio originario di garagolo:
Grazie Viller,
dovremo organizzarci per fare un corso di tedesco !!!!!
Troppi lavori sono in questa lingua !
Poichè molti dei lavori in pdf hanno la possibilità di estrarre evidenziandola, parte del testo, col copia/incolla ho provato tramite la funzione "strumenti per le lingue" di Google, a farne la traduzione automatica e, devo dire che, nonostante numerose "assurdità" che ne fuoriescono, si riesce a barcamenarsi e, con un po' di intuito, a ottenere anche qualcosa di "accettabile" !
La traduzione è molto più veritiera e plausibile quando i testi sono in inglese o in francese ma,......meglio che nulla !!!!
Ciao
Ale
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Ale, la ricerca degli tedesci ha una grande tradizione e l'Italia era sempre un hotspot per la ricerca dei tedesci (forse il caso è perché si puo mangiare e bere bene e d'avere un stivalo con grande biodiversità pieno di nuove specie). Oggi abbiamo anche noi il problema che una publiccazione dev'essere in inglese per essere ben'accetato nella scienza. Invece io penso che la lingua tedesca è molto piu chiaro, fiorito come l'inglese.
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 novembre 2009 : 16:16:10
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Forse per chi la capisce!!!!!!
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Inserito il - 26 novembre 2009 : 21:34:50
