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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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pallinopinco
Utente Senior
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Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 30 novembre 2005 : 12:38:31
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Ciao Peter, grazie per il file.
Qualche considerazione.
Il buon Micali è sempre in gamba e chiarisce molti dubbi, ma alcune cose mi lasciano perplesso.
Stefano Palazzi indicava per labronicus i Fusinus rostratus di profondità, senza fasce, senza carene e con protoconca molto più grossa di quelli di coralligeno. Probabilmente, anche alla luce di quanto scrive Monterosato, è questa la corretta interpretazione.
Fusinus pulchellus è e resta un caos interpretativo. Io credo che dentro questo nome siano da distinguere più specie non ancora descritte, ma solo accurate indagini sugli animali viventi potrà fornire risposte certe.
Fusinus alternatus, sinora inserito nel nome pulchellus è a mio avviso una bona species e sorpasserei i dubbi di Micali, in questo senso.
Anche il dalpiazi tipico (quello della laguna veneta) mi sembra facilmente separabile da tutti gli altri, non essendo una forma immiserita, come capita a tante specie lagunari. Tenendo presente delle caratteristiche della laguna veneta, forse si dovrebbe cercare qualche suo parente in Atlantico e non nel Mediterraneo.
I dubbi come vedi permangono e non resta che aspettare una nuova revisione.
Grazie ancora, comunque.
...cerco l'atollo dei miei sogni
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Modificato da - Murex76 in Data 19 ottobre 2009 23:10:44
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 novembre 2005 : 14:22:42
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Prego.
Ci sono molte forme di Fusinu mediterranei non chiare, almeno per me, una di queste è appunto il F. labronicus. Gli esemplari che ho visto io e quei pochi che ho in collezione corrispondono a ciò che ha fotografato Micali. Secondo me in questi casi bisognerebbe avere molti esemplari disponibili (cosa non facile per il labronicus) e vedere effettivamente se ci sono forme intermedie con rostratus, che però a sua volta e molto varabile. Per esempio in Istria (Croazia) si trovano, di rado, dei rostratus, piuttosto piccoli 2/3 cm. di colore quasi nero, tutti a bassa profondità, francamente non saprei di cosa si tratta.
Il lavoro di Buzzurro sembrerebbe abbastanza ampio (circa 100 pagnine), speriamo che chiarisca, se non tutti almeno qualche dubbio. |
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pallinopinco
Utente Senior
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567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 30 novembre 2005 : 18:46:49
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Scusa Peter, nella fretta ho scritto labronicus, mentre dovevo scrivere gigliolii.
Resta il fatto che il gruppo rostratus ha necessità di un'ampia revisione.
...cerco l'atollo dei miei sogni |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 dicembre 2005 : 07:55:37
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Non conosco il Fusinus gigliolii, se non ricordo male dovrebbe essere una specie/forma? della Sicilia? Micali nel lavoro non lo nomina nemmeno.
Ampia revisione di sicuro, spero anche utile e chiara. |
Modificato da - PS in data 01 dicembre 2005 08:13:34 |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
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3802 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 dicembre 2005 : 12:30:36
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| Il Fusinus giglioli, di cui ho visto il materiale tipico nella collezione Monterosato (Roma), è un classico rostratus bianco ma presenta la protoconca più grande, ma con una notevole variabilità di dimensione... Io ritengo che sia una semplice forma di rostratus. Ciao, Italo |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
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10849 Messaggi
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Inserito il - 01 dicembre 2005 : 12:32:24
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| ciao Italo benvenuto nel forum!!! vedo che sei stato "richiamato" dai molluschi... |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 dicembre 2005 : 13:52:32
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Ciao Italo e ben venuto anche da parte mia.
Posso farti una domanda? Non è che per caso il tuo cognome incomincia per N e finisce per i? Non sarai mica quel Italo che penso io?
Ciao Peter. |
Modificato da - PS in data 01 dicembre 2005 14:45:23 |
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Istrice
Amministratore
Città: Ostia
Prov.: Roma
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10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 dicembre 2005 : 20:49:52
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| A questa pagina potete trovare il file sul Genere Fusinus descritto da Micali e Tisselli, clicca qui |
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pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 dicembre 2005 : 21:09:41
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Ottimo lavoro Istrice . Sapevamo di poter contare su di te! 
...cerco l'atollo dei miei sogni |
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pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
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567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 01 dicembre 2005 : 21:11:45
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Ben arrivato tra noi Italo! Il forum si arricchisce di un'altro che sa hihihi 
...cerco l'atollo dei miei sogni |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
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3802 Messaggi
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Inserito il - 02 dicembre 2005 : 09:38:25
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| Grazie della bella accoglienza! Sì, io credo di essere io (...ma che sto dicendo...?), "responsabile" di quel Fusinus profetai mai più trovato; ma da allora sono passati più di 20 anni ed i miei interessi sono scivolati su altri gruppi, decisamente più micro. Comunque condivido le vostre idee, sempre con molta prudenza: labronicus valido, del piazi (ammesso che il nome sia corretto) valido, alternatus valido. Dobbiamo attendere la revisione di Giovanni Buzzurro nella quale ci saranno anche specie nuove e nuove segnalazioni di F. profetai. Gironzolavo su Internet e mi sono imbattuto in questo bellissimo sito e non ho potuto non iscrivermi; tra l'altro mi occupo superficialmente anche di funghi (quel tanto che basta per non morire) e quindi è l'ideale. E qui ho trovato anche un vecchio compagno di banco del Liceo: ciao Enzo, ti ricordi di me? Ciao a tutti, Italo |
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pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 dicembre 2005 : 09:54:19
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giacchè ti trovi, Italo, perchè non mi spieghi a chi è venuto in mente di cambiare il nome rostratus con sanctaelene (o come cavolo si scrive!) e perchè, visto che a mio avviso era un buon nome e pure prioritario?
...cerco l'atollo dei miei sogni |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3802 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2005 : 10:20:57
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| Che devo dirti... io per questo episodio sono stato in depressione per una settimana... Vado a memoria: Olivi descrisse nel 1792 Murex rostratus trasferito poi nel genere Fusus e più tardi nel genere Fusinus. Disgraziatamente un Murex rostratus già esisteva; si tratta quindi di "omonimia primaria" e su questo il codice è (peraltro giustamente) categorico: l'omonimo più giovane non può essere utilizzato, o gli si cambia nome o si utilizza quello immediatamente successivo disponibile: pare che sia sanctaeluciae. Non ricordo chi scoprì la cosa, forse Van Aartsen? Stessa depressione per la nostra vecchia e cara Trivia pulex diventata... pullicina.. dico bene? Ciao, Italo |
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danishell
Utente V.I.P.
Città: Albissola Marina
Prov.: Savona
Regione: Liguria
394 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2005 : 10:52:34
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Ciao Italo, benvenuto
che bello: un altro malacologo,
ciao, Dani
Danishell |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 02 dicembre 2005 : 11:03:21
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Citazione:
Messaggio inserito da Italo
Grazie della bella accoglienza! Sì, io credo di essere io (...ma che sto dicendo...?), "responsabile" di quel Fusinus profetai mai più trovato; ma da allora sono passati più di 20 anni ed i miei interessi sono scivolati su altri gruppi, decisamente più micro. Comunque condivido le vostre idee, sempre con molta prudenza: labronicus valido, del piazi (ammesso che il nome sia corretto) valido, alternatus valido. Dobbiamo attendere la revisione di Giovanni Buzzurro nella quale ci saranno anche specie nuove e nuove segnalazioni di F. profetai. Gironzolavo su Internet e mi sono imbattuto in questo bellissimo sito e non ho potuto non iscrivermi; tra l'altro mi occupo superficialmente anche di funghi (quel tanto che basta per non morire) e quindi è l'ideale. E qui ho trovato anche un vecchio compagno di banco del Liceo: ciao Enzo, ti ricordi di me? Ciao a tutti, Italo
Ciao Italo, grazie per il chiarimeto sul Fusinus giglioli, è comunque un piacere averti qua con noi ... solo che così rischiamo di fare concorrenza alla SIM. |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3802 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2005 : 13:22:51
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E' triste dirlo, ma ho l'impressione che la SIM si stia facendo concorrenza da sola: partecipano pochissimo soci, qualcuno a volte va sopra le righe, si sta per settimane senza un messaggio... proprio per smuovere le acque avevo posto il problema del laugieri che ha me sembrava molto importante e coinvolgente, è una specie che tutti conoscono, ma hai visto quanto poca sia stata la partecipazione.
Grazie ancora per l'accoglienza, ora chiudo, ritorno in rete martedì, ciao, Italo |
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pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 04 dicembre 2005 : 11:58:17
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Ciao Italo. A causa tua, sono stato costretto, dopo anni, a tornare sul sito della SIM. Leggendo un pò di post, sono contento di non frequentarlo più.
Fusinus:
Condivido quasi totalmente quanto scritto da Stefano Rufini sulla SIM; anche il materiale che ho in collezione si sovrappone al suo. I rostratus di bassa profondità hanno la protoconca piccola, quelli profondi, bianchi, non carenati del Lazio e della Toscana hanno la protoconca molto più grossa. Olivi descrisse col nome rostratus, a quanto mi ricordo, un esemplare di bassa profondità, per cui, a mio modesto avviso, al momento è giusta la scelta di Monterosato di dare un nuovo nome a quelli di profondità, fermo restando che potrebbero essere specie distinte. Io non so a quale forma si riferisca la diagnosi di sanctaeluciae e se Van Aartsen e Giannuzzi abbiano visto l'esemplare tipo (cosa che dubito). Secondo me questo sarebbe da controllare, perchè un sinonimo deve essere "oggettivo" e non "soggettivo".
Vorrei ricordare che il Codice di Nomenclatura, nella premessa dice che bisogna lavorare per la maggiore stabilità nomenclaturale ed un articolo dello stesso dice, più o meno, che i nomi non usati sono da rigettare. Lo stesso Monterosato affermava che le ricerche sui nomi più antichi non portano da nessuna parte e sono solo inutili esibizioni di erudizione. Molte scelte di Giannuzzi vanno contro i dettami e lo spirito del Codice e già solo per questo andrebbero rigettate. Forse sarebbe stato meglio, per seguire lo spirito del Codice e in nome della stabilità nomenclaturale chiedere all'ICZN di rendere vano il taxon Murex rostratus più antico per poter lasciare alla nostra specie il nome di Olivi (cosa, per altro, che si può sempre fare!).
Fusinus labronicus: ho riguardato i miei esemplari, ho riletto con attenzione quanto scritto da Micali e li ho confrontati con i più grossi alternatus dello Stretto. A mio modesto avviso, l'ipotesi di Micali sembra corretta. A me sembrano tutti la stessa cosa, ma posso pure, ovviamente, sbagliarmi.
Su dalpiazi vedo, con piacere, che concordi con me.
Se non hai nulla in contrario, posterò l'osservazione su Calliostoma laugieri che hai fatto sul sito della SIM, in questo forum (ma potresti farlo pure tu), e ti darò le mie risposte.
Ciao
Pallinopinco
...cerco l'atollo dei miei sogni |
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Italo
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3802 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2005 : 09:30:13
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| Ciao a tutti. Non so se sia il caso di duplicare una discussione già presente in rete: chi vuole può leggerla sul sito SIM. Semmai, se la cosa può interessare, potrei mettere on line una serie di foto dei vari Calliostoma, così che ognuno possa ragionare sul tema avendo davanti agli occhi un chiaro (spero) riferimento iconografico. Si potrebbe fare questo anche per altri gruppi controversi (Ocinebrina, Turridae, Chauvetia, Fusinus ecc.). In realtà, tutti i gruppi sono più o meno controversi se ci si prende la briga di ficcarci il naso con un po' di attenzione e documentazione. Per quanto riguarda il Codice di nomenclatura zoologica, l'ultima edizione (1999) ha, se ben ricordo, cancellato il "nomen oblitum", ovvero un nome non utilizzato da molto tempo e come tale dimenticato; secondo me ha fatto bene. Comunque la Commissione potrebbe sempre ricorrere ai pieni poteri e abolire il Murex rostratus prioritario; per questo caso sarei d'accordo con Pallinopinco, non so però se tale nome sia attualmente riferito ad una valida specie... se fosse così non potrebbe essere abolito. Grazie Enzo del tuo messaggioi; prima o poi ci sentiremo per parlare di funghi. Ciao, Italo |
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Istrice
Amministratore
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10849 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 dicembre 2005 : 09:32:49
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| ciao Italo, ben volentieri aspettiamo le tue foto di Calliostoma...quando vuoi apri un nuovo post..grazie Aldo |
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PS
Utente Senior
Regione: Friuli-Venezia Giulia
4462 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 dicembre 2005 : 10:28:37
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Mi sono permesso di aprire io un nuovo post sui Calliostoma e ho inserito una prima foto.
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pallinopinco
Utente Senior
Città: .
Prov.: Reggio Calabria
Regione: Calabria
567 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 06 dicembre 2005 : 10:39:35
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Caro Italo, ti allego quanto mi scrisse Manganelli in merito al nonmen oblitum:
"Il concetto di nomen oblitum non era in uso nella terza edizione del codice, ma nella seconda (in forza tra il 1964 e il 1984).
Qualcosa del genere è stato ripreso nella quarta edizione. L'Art. 23.9 "Reversal of Priority" stabilisce che un nome in uso che risulti un più giovane omonimo o un più giovane sinonimo può essere conservato qualora sussistano due condizioni:
1 - il nome in uso sia stato usato almeno 25 volte nei precedenti 50 anni, da almeno 10 autori diversi e che tale uso sia avvenuto in periodo di tempo superiore ai 10 anni
2 - il nome più vecchio non sia mai stato usato come nome valido dopo il 31.12.1899
Se una di queste due condizioni non si presenta il nome più giovane va sostituito, a meno che di non chiedere alla ICNZ la soppressione del nome più vecchio."
Tutto ciò premesso, e sempre ammesso che Murex rostratus più antico non sia riferito, come tu giustamente fai osservare, ad una specie valida, a mio avviso ricorrono perfettamente le 2 condizioni sopra espresse per conservare l'omonimo più giovane e richiedere all'ICZN il rigetto del taxon più antico.
A mio avviso ci potresti fare una interessante pubblicazione, dopo le dovute ricerche, ed allegarla alla richiesta all'ICZN, per la soppressione del più vecchio taxon
Per quanto riguarda i Calliostomi, la mia risposta è: SIIII
Posta le foto ed apriamo un dibattito, anche perchè alcune forme da te descritte nel forum Sim io non le ho comprese bene, e, forse, una foto aiuterebbe molto!
...cerco l'atollo dei miei sogni |
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