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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
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Salvatore Caiazzo
Moderatore
Città: Monteveglio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
3994 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 07 novembre 2005 : 22:04:57
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Quanto è lunga la conchiglia?
Siamo parte della natura - Salvatore |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 novembre 2005 : 08:23:25
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| ca 2 cm |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 luglio 2006 : 01:01:55
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Una foto molto meglio si trova qui: Link
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macrourus
Utente Senior
Città: Siracusa
Prov.: Siracusa
Regione: Sicilia
675 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 luglio 2006 : 15:02:10
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No,
quella dell'altro post è Papillifera papllaris (OFMuller, 1774)
Dall'assenza di luce, l'oscurità |
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Gianbattista Nardi
Utente Junior
Città: Rezzato
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
77 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 gennaio 2007 : 17:22:44
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Si tratta di
Charpentieria italia albopustulata
Ciao,
Gianbattista Nardi (Brescia) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 gennaio 2007 : 20:47:13
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Bel colpo Gianbattista,ma da che particolari riesci a distinguerla?
Di malacofauna alpina ne so veramente poco,ma mi incuriosisce.
Ciao
Sandro |
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Gianbattista Nardi
Utente Junior
Città: Rezzato
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
77 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 gennaio 2007 : 10:27:10
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Ciao Sandro,
i particolari conchigliari da controllare per la determinazione delle sottospecie di C. italia sono:
papille lungo la sutura (per esempio numerose in C. i. albopustulata),
eventuali strie di accrescimento (come in C. i. latestriata),
posizione e forma della lunella,
dimensioni e colore (cfr. il lavoro monografico di Nordsieck).
Dalla foto, in effetti, non tutti questi particolari sono visibili.
Tuttavia, trattandosi della fauna della mia provincia, che stò studiando da molti anni, sono certo che sul versante occidentale gardesano vive solamente Charpentieria italia albopustulata.
Ecco perchè mi sono permesso di avanzare la mia determinazione.
Un caro saluto.
Gianbattista |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 gennaio 2007 : 23:31:18
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Cio Gianbattista,
ho fatto qella domanda perchè in letteratura ho trovato un'infinita di sottospecie. Ciò mi ha fatto pensare alla situazione della leucostigma delle nostre regioni.
Essendo tutte popolazioni isolate ognuna ha delle caratteristiche proprie, giudicando su questi parametri ogni monte dovrebbe avere la propria clausilia.
Dall'unico lavoro su base gentetica fatto da Giusti su Medora risultano solo due specie valide in Italia per quel gruppo.
Per farti un esempio di un gruppo che conosco meglio, in Marmorana(Ambigua) tra M.strigata molteni della valle del Nera (forma simile a M.scabriuscola)e M.tetrazona(forma e consistenza simile a Monacha) delle valli del Vomano e del Tronto che ha colonizzato zone non calcaree, si è rivelata una piccolissima distanza genetica tanto da indurci ad inserirle entrambe in:
Marmorana(Ambigua)signata a rischio di essere presi per pazzi.Questa specie presenta un'infinità di forme condizionate piu dall'ambiente che colonizzano che dalla distanza genetica.In ambienti secchi ed aridi tendono ad assumere una forma globosa con ombelico chiuso, in ambienti più umidi presentano spira meno elevata ed ombelico aperto.
Mi farebbe piacere conoscere la tua opinione sul problema.
ciao
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2007 : 14:15:27
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Se permettete, io m'intrometto nell'interessante discussione.
Per i molluschi terrestri sono possibili diverse forme di dispersione. Una potrebbe essere il vento.
Infatti, molti molluschi attaccano le proprie uova alle foglie cadute sul terreno, il vento potrebbe poi prendere le foglie e trasportarla lontano per distanze non indifferenti. Naturalmente il discorso vale anche per esemplari appena usciti dalle uova o per i micromolluschi.
Qualche mese fa, io ho trovato una popolazione di circa 100 esemplari di Marmorana nebrodensis in un sito lontano parecchi chilometri dal più vicino affioramento di roccia calcarea. In pratica le acque di un torrente avevano portato a valle degli esemplari vivi adulti o forse dei giovani o delle uova. Questi esemplari sono stati gettati sulle sponde del torrente nei pressi di un piccolo ponte medioevale, costruito in parte con rocce calcare. Proprio la presenza di questi sassi ha permesso la sopravvivenza dei malcapitati M. nebrodensis
Nel considerare l'isolamento delle varie popolazioni di una specie occorre vagliare i possibili corridoi di dispersione, e la non indifferente opera dell'uomo.
Ciao Fabio
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Modificato da - Fabiomax in data 20 gennaio 2007 14:16:42 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 gennaio 2007 : 15:47:42
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Che piacere Fabiomax,
volevo risponderti su un altro post ma ancora non ne avevo avuto il tempo.
Mi sembra da quello che scrivi che le nostre idee di come interpretare la malacologia siano abbastanza simili.
Era mia intenzione seguire le linee di dispersione del gruppo Marmorana, ma purtroppo il lavoro si è interrotto.
Credo però che le differenze genetiche si siano generate in tempi molto più lunghi di quelli che ci hai prospettato,in quel caso si dovrebbe trovare una popolazione isolata ma non geneticamente diversa.
Mi sarebbe interessato molto iniziare la revisione delle Murelle di Sicilia, ma non mi sembra un lavoro molto semplice, voi che siete sul luogo ci avete capito qualcosa?
ciao
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 gennaio 2007 : 16:40:37
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| Messaggio originario di subpoto:
Che piacere Fabiomax,
volevo risponderti su un altro post ma ancora non ne avevo avuto il tempo.
Mi sembra da quello che scrivi che le nostre idee di come interpretare la malacologia siano abbastanza simili.
Era mia intenzione seguire le linee di dispersione del gruppo Marmorana, ma purtroppo il lavoro si è interrotto.
Credo però che le differenze genetiche si siano generate in tempi molto più lunghi di quelli che ci hai prospettato,in quel caso si dovrebbe trovare una popolazione isolata ma non geneticamente diversa.
Mi sarebbe interessato molto iniziare la revisione delle Murelle di Sicilia, ma non mi sembra un lavoro molto semplice, voi che siete sul luogo ci avete capito qualcosa?
ciao
Sandro
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Ciao Sandro
Si, siamo pienamente d'accordo su come interpretare la malacologia.
I due esempi che io ho riportato, intendevano dare una nebbiosa spiegazione su come possano verificarsi scambi genetici tra due popolazioni solo apparentemente separate.
E' chiaro che due distinte specie (appartenenti allo stesso genere) sono il frutto di un processo di deriva genetica che si protrae da millenni.
Adesso devo proprio scappare.
Sulle Marmorana (Murella) ti risponderò lunedì
Ciao Ciao
Fabio
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Modificato da - Fabiomax in data 20 gennaio 2007 16:42:03 |
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Gianbattista Nardi
Utente Junior
Città: Rezzato
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
77 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 gennaio 2007 : 13:58:56
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Caro Sandro,
sono pienamente d'accordo con te: il problema è molto complesso. La tassonomia dovrebbe utilizzare tutti i mezzi a propria disposizione (anatomia, conchiglia, genetica), per metter ordine nei vari gruppi sistematici.
Nessun metodo è di per se risolutivo. Vi sono gusci praticamente identici, in gruppi animali che invece hanno un'anatomia ben differente (per esempio in Oxychilus). Vi sono molluschi anatomicamente identici, che invece presentano gusci assai diversi morfologicamente (per esempio le numerose sottospecie di Chilostoma cingulatum)... Se tu prendi un C. cingulatum gobanzi è assolutamente diverso da un Chilostoma cingulatum baldense, eppure l'apparato riproduttore è identico!
E poi c'è l'ndagine genetica, purtroppo ancora costosa e circoscritta a pochi istituti, che tuttavia (a seconda dei metodi utilizzati), a volte porta a risultati discordanti.
A complicare ulteriormente le cose, vi sono alcune scuole malacologiche, i cui rappresentanti tendono a creare continuamente sottospecie o forme, descrivendo a piene mani taxa nuovi per ogni minima differenza morfologica del guscio (i cosiddetti "splitter", soprattutto del centro e nord Europa).
Personalmente, do un certo peso alla specie e molto poco alle sottospecie o forme locali. Per me, per esempio, Chondrina megacheilos e C. multidentata sono bestie diversissime; C. megacheilos avenoides o C. m. toscolana, giusto per citare entità della mia zona, hanno invece, per me, un valore davvero irrisorio! Piccole differenze conchigliari e nessuna anatomica!
Credo che per Chilostoma cingulatum, così come Charpentieria italia, ci troviamo di fronte ad una "superspecie" che, avendo colonizzato un territorio enorme, ha dato vita, in valli differenti e lontane tra loro, a tutta una serie di "variazioni sul tema", che possono avere un peso tassonomico relativo, a seconda dell'intrpretazione di chi se ne occupa.
L'esempio del lavoro su Medora (Oliverio et al.) o sulle Marmorane italiane (che tu giustamente citavi), dimostrano che solo grazie al confronto di più dati (conchigliari, anatomici e allozimici), si può sperare di risolvere alcuni complessi argomenti nomenclaturali.
Scusami se sono stato rpolisso, ma il tema è avvincente e meritava due parole in più.
Fammi sapere cosa ne pensi.
Un abbraccio,
Gianbattista |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2007 : 14:36:28
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Ciao ragazzi,
mi fa molto piacere aver trovato su questo forum qualcuno che guarda oltre il cartellino sotto la conchiglia,penso che si possa creare un bel gruppo di collaborazione ed insieme fare qualcosa di iteressante.
Ho fatto le foto(molto scarse) di Murella muralis che se ho tempo posterò oggi o domani per confrontarle con quelle di Sicilia. Posso postare gli esemplari di Chilostoma cingulata appenninica, ma sinceramente se la mischio con esemplari di Verona non saprei ritrovarla.Differenze di forma molto maggiori le ho trovate in Marmorana (Ambigua), mi servirà un po' di tempo per riordinare il materiale ma dovrebbe venire un post interessante.
Per Gianbattista: nella tua zona trovi Clausilia rugosa parvula? se si puoi postarne una foto per confrontarla con gli esemplari appenninici?
un caro saluto ed a presto
Sandro |
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Gianbattista Nardi
Utente Junior
Città: Rezzato
Prov.: Brescia
Regione: Lombardia
77 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 gennaio 2007 : 17:49:37
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Caro Sandro,
da diversi anni stò lavorando al censimento dei molluschi non marini della provincia di Brescia.
Sino ad oggi, dopo aver vagliato molte centinaia di stazioni, ho raccolto le seguenti specie di Clausilia:
Clausilia dubia dubia
Clausilia cruciata cruciata
Clausilia whateliana umbrosella
Dunque niente C. rugosa.
Appena troverò un pò di tempo posterò un pò di mie foto di molluschi bresciani, determinati anatomicamente.
A presto,
Gianba |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9020 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 gennaio 2007 : 23:52:47
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Ciao Giamba,
il poter confrontare esemplari di diverse provenienze sarà sicuramente utilissimo a tutti.
Aspettiamo i tuoi post con curiosità.
a presto
Sandro |
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Charpentieria itala (G. von Martens, 1824)
Inserito il - 06 novembre 2005 : 09:09:19
