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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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 Inserito il - 26 ottobre 2008 : 16:11:47
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che strani esseri, mai incontrati
Ciao gigi |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
10135 Messaggi
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Inserito il - 26 ottobre 2008 : 16:19:51
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Anch'io!!!
Ciao!!!
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L’école buissonnière |
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Sebas
Moderatore
Città: Málaga
Regione: Spain
497 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 ottobre 2008 : 16:35:59
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Non credo che si tratte di un mollusco.
Sebas |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 ottobre 2008 : 18:20:42
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La larva di una Syrphidae (Diptera) - Quando lo vedi ancora c'è la discussione se questa bestia ha qualchecosa come due antennae sotto il nodo che si vede bene sulla tua foto - det. Falkner
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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Juventino
Utente Super
Città: Nizza
Regione: France
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Inserito il - 26 ottobre 2008 : 18:52:42
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Grazie per aver schiarito il misterio!!!
Ciao!!!
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L’école buissonnière |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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6434 Messaggi
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Inserito il - 26 ottobre 2008 : 23:13:24
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C'erano diverse cose che non quadravano: la mancanza del sifone e quella buffa escrescenza (che poi si è capito fosse il capo), oltre a produrre una quantità di bava minima.
Grazie Clemens: chi provvede a spostarla nella sezione giusta?
Ciao Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 07:38:52
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Mai visto !!!
Bellissimo  .
L'escrescenza però è il sifone respiratorio caudale, la testa è dall'altra parte.
Beppe se hai qualche altra foto della parte inferiore si dovrebbe vedere l'apparato boccale (un puntino nero).
Ciao Roberto 
PS: proprio bello!!!
verum stabile cetera fumus |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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Inserito il - 27 ottobre 2008 : 08:23:16
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Mai visto !!!
Bellissimo .
L'escrescenza però è il sifone respiratorio caudale, la testa è dall'altra parte.
Beppe se hai qualche altra foto della parte inferiore si dovrebbe vedere l'apparato boccale (un puntino nero).
Ciao Roberto
PS: proprio bello!!!
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Ero certo di essermi imbattuto in qualcosa di speciale: non sono poi di primo pelo  . Nemmeno di questo strano animaletto come è già successo con altri (leggi Mantispa ed Empusia) avevo mai visto una foto, eppure ne avrò sfogliati di libri e di pagine web nel corso di tanti anni!!!
Credimi Roberto.....fino a quando non ho avuto occasione di lavorare sopra la foto per croppare il particolare della testa (e se fosse il sifone?) e comprendere quindi che non era un acaro attaccato, ho avuto la certezza assoluta che fosse un mollusco ma mancava il foro di respirazione. Per tutto il resto poi era assolutamente simile. Anche il piede è identico a quello di un Arion.
Ma siamo sicuri che è un Sirfide? Quei minuscoli pedicelli che ci sono sul bordo non potrebbero essere atti alla deambulazione oltre che le pieghe del piede? In effetti li muoveva in maniera lentissima, impossibilmente lenta, ma li moveva. Non potrebbe essere l'adulto di qualcosa completamente diverso anzichè la larva di un esapode?
Se Clemens però si è espresso così è perchè lo avrà sicuramente già incontrato
e studiato a fondo: chissà quante altre persone saranno cadute in questo tranello.
E ti dirò di più....ne ho presi due esemplari (ma li libererò appena eseguite altre foto, anche se ne ho fatte almeno una dozzina) perchè ero matematicamente certo che ero di fronte a qualcosa di particolare.
Quindi stasera, al ritorno dal lavoro, provo a fotografare ad ingrandimento più spinto montando il Takumar 35mm (comprato qualche giorno fa anche questo usato - un Pentax strepitoso come qualità ottica, anni 70) in posizione invertita e vediamo se riesco a notare qualche dettaglio in più .....ma non sarà facile perchè dovrò illuminare forte l'animaletto e sicuramente comincerà a spostarsi.
Non è assolutamente facile eseguire queste foto mentre sono vivi e non ho intenzione di ammazzarlo. Ma ci proverò lo stesso: magari lo tengo prima un po' in frigo.
L'ho trovato sotto una corteccia piuttosto spessa di pino domestico, caduto al suolo e tagliato in diversi tronconi in attesa di essere rimosso.
Rotolando il tronco per vedere cosa c'era sotto, la corteccia inferiore è rimasta attaccata al suolo come una camicia scoprendo il contenuto: ho trovato degli scorpioni, una larva probabilmente di dorcus parallelepipedus e una di buprestide, ed infine questi strani esserini attaccati fortemente alla corteccia.
Ciao Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 09:43:44
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Da quel che ho visto in rete si tratta di una larva di Merodon (o altro genere vicino, i Merodini sembra siano una sottofamiglia dei Sirfidi).
Foto si trovano qui, qui e qui. Il tubercolo è sicuramente il doppio spiracolo tracheale (caudale!).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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Inserito il - 27 ottobre 2008 : 10:15:16
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Da quel che ho visto in rete si tratta di una larva di Merodon (o altro genere vicino, i Merodini sembra siano una sottofamiglia dei Sirfidi).
Foto si trovano qui, qui e qui. Il tubercolo è sicuramente il doppio spiracolo tracheale (caudale!).
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus
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Ecco risolto l'arcano, complimenti al risolutore e al "trovatore"
ciao Gigi |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
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8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 10:20:50
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bellissimo,
mai visto niente del genere,
complimenti a beppe per le foto e il ritrovamento e a cmb e hemerobius per la determinazione 
Carlo
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 10:35:30
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ottimo lavoro Roberto. Grazie per aver trovato questi link (il primo non riesco ad aprirlo ma lo vedrò stasera con calma).
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 27 ottobre 2008 : 12:12:57
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ciao beppe
anzitutto complimenti per le splendide immagini  (come sempre... c'era bisogno di dirlo ?)
ovviamente non ti suggerirei mai di uccidere qualunque cosa, a questo punto ognuno dei due sa perfettamente come la pensa l'altro in merito; però, dato che a quanto dici il tronco in questione è in attesa di essere rimosso (sperando che non lo sia già stato), suppongo per essere lavorato o peggio finire in un caminetto, con conseguente fine ingloriosa dei suoi piccoli abitanti... hai considerato l'eventualità di provare a mantenerli in allevamento fino allo sfarfallamento e liberarli dopo?
in questo modo potresti:
1) salvare loro la pelle 
2) fotografare l'adulto, e così sapere (e farci sapere) di che cosa si tratta esattamente 
a quanto ho trovato  , le larve dei Merodon, e suppongo anche quelle dei generi vicini, si nutrono di materiali vegetali in decomposizione e talvolta anche vivi (alcune possono provocare danni a piante coltivate distruggendo le radici), quindi il materiale legnoso marcescente dove stavano dovrebbe essere il loro cibo
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
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6434 Messaggi
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Inserito il - 27 ottobre 2008 : 12:39:17
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao beppe
anzitutto complimenti per le splendide immagini (come sempre... c'era bisogno di dirlo ?)
ovviamente non ti suggerirei mai di uccidere qualunque cosa, a questo punto ognuno dei due sa perfettamente come la pensa l'altro in merito; però, dato che a quanto dici il tronco in questione è in attesa di essere rimosso (sperando che non lo sia già stato), suppongo per essere lavorato o peggio finire in un caminetto, con conseguente fine ingloriosa dei suoi piccoli abitanti... hai considerato l'eventualità di provare a mantenerli in allevamento fino allo sfarfallamento e liberarli dopo?
in questo modo potresti:
1) salvare loro la pelle
2) fotografare l'adulto, e così sapere (e farci sapere) di che cosa si tratta esattamente
a quanto ho trovato , le larve dei Merodon, e suppongo anche quelle dei generi vicini, si nutrono di materiali vegetali in decomposizione e talvolta anche vivi (alcune possono provocare danni a piante coltivate distruggendo le radici), quindi il materiale legnoso marcescente dove stavano dovrebbe essere il loro cibo
maurizio
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Ciao Maurizio,
grazie per le tue parole: in effetti dei bei ritrovamenti portano nuovo entusiasmo.
Non appena ho avuto da Roberto certezza fotografica che si trattasse di Sirfidi ho pensato esattamente la tua stessa cosa. Resteranno in allevamento fino a vederne l'esito finale. Certo, ritornare in quel punto esatto sarà difficile.... perchè si trova in una zona molto impervia e sperduta (prova ad immaginare un luogo popolato dagli elfi...) ma posso procurarmi delle cortecce da offrire in pasto ed organizzare un buon allevamento. Sono due esemplari soltanto...speriamo nascano.
Sono ben consapevole che avere anche la foto dell'adulto sarebbe il massimo. Spero di potere accontentare tutti.
Aspetto che Sofi posti qualcuna delle sue foto fatte col 10/20 per mostrarvi i luoghi e condividere le belle emozioni provate: poi mi accoderò a lei.... E' un percorso consigliato dal CAI.
Vi ringrazio: sono felicissimo di collaborare con voi. Siete delle persone speciali.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
Modificato da - vespa90ss in data 27 ottobre 2008 12:42:39 |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 13:50:20
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Ciao Beppe
Mi associo in primo luogo ai complimenti che già hai ricevuto da chi mi ha preceduto.
Spinto dalla curiosità innata che qui tutti ci accomuna (), ho fatto anch'io qualche ricerca e posso fornirti qualche altra notizia.
In primo luogo il genere cui appartengono queste larve dovrebbe essere Microdon (Syrphidae, Microdontinae) e, del resto, anche le immagini richiamate da Roberto, si riferiscono, come si può leggere nei links richiamati, a questo genere.
Fra le specie possibili (4 citate per l'Italia), ci sono buone probabilità che si tratti di Microdon mutabilis, che è la specie più diffusa in Italia, secondo Grandi (1951).
L'unica "nota dolente" di questa identificazione (dolente perchè ti renderà più complicato allevarle) è che si tratta di specie il cui sviluppo larvale avviene nei nidi di formiche (più rararmente termiti e vespe).
Ti riporto quanto scrive Grandi, dove è pure presente un bel disegno raffigurante una larva di Microdon, identica alla tua.
Ti farà piacere leggere che illustri nostri predecessori sono incorsi nello stesso tuo errore di identificazione iniziale
"...Le larve mature appaiono di forma ovale, convesse al dorso (e quivi variamente ornate), appiattite al ventre e fornite di una sorta di suola o "piede" strisciante, col margine frangiato. Assomigliano grossonalamente a Molluschi Gasteropodi (quali i Nudibranchi e le Limacce) e furono primariamente descritte come tali (prima da von Heyden nel 1823, poi da Spix nel 1823-24 proprio a riguardo del Microdon mutabilis. Non basta: in seguito, fino al 1907, vari autori hanno proseguito imperterriti a creare nuovi generi di Molluschi destinati a riceverle!).
Il loro regime dietetico è rimasto per lungo tempo ignorato o misconosciuto.
Solo nel 1911 Dornisthorpe provò che fanno il mestiere dello spazzino e si nutrono delle pallottole di detriti contenute nel sacco infraboccale dei loro ospiti e da questi sputate...finché sono giovani tali larve abitano i recessi più profondi del nido; quando invece la maturità si avvicina, salgono verso la superficie e si portano presso l'entrata del covo. Quivi si impupano... La specie più comune è M. mutabilis, che si trova nei nidi di Lasius spp. e Formica spp. "
Puoi vedere la pupa e l'adulto di Microdon sp. in questa discussione del forum francese.
Marcello
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 14:28:05
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In effetti, come già fatto notare dall'amico francese nell'altro forum, bisognerebbe creare una famiglia a sè stante in quanto sia gli adulti che le larve non hanno assolutamente granchè in comune con gli altri Sirfidi. Particolarmente il modo di portare avanti la vita larvale e di presentarsi fisicamente.
Debbo segnalare che sotto la corteccia dello stesso tronco era presente una famiglia di Lasius: non so quanto possa essere collegabile questo fatto. Ma queste larve erano piuttosto separate da loro. Anzi, il nido era su un altro pezzo segato del tronco (lungo circa un metro ognuno e del diametro di trenta cm) mentre le larve erano sotto la corteccia del pezzo tagliato adiacente che apparentemente non aveva subito attacco ad opera di Lasius.
La foto della larva raffigurata nel forum francese, oltre a non avere il reticolo cutaneo mostra una coppia di protuberanze (non presenti nella mia larva) che non ho capito bene cosa possano essere e perchè mancano del tutto sulla mia. Potresti spiegarmi con esattezza cosa rappresentano insieme alla terza che invece è presente?
Grazie Marcello per la tua disponibilità.
Beppe
La Natura è vibrazione e ci pervade: ingrato compito coglierne la Luce e condividerla.
Beppe Miceli |
Modificato da - vespa90ss in data 27 ottobre 2008 14:39:29 |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 14:54:43
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| Messaggio originario di vespa90ss:
La foto della larva raffigurata nel forum francese, oltre a non avere il reticolo cutaneo mostra una coppia di protuberanze (non presenti nella mia larva) che non ho capito bene cosa possano essere e perchè mancano del tutto sulla mia. Potresti spiegarmi con esattezza cosa rappresentano insieme alla terza che invece è presente?
Grazie Marcello per la tua disponibilità.
Beppe Miceli[/b][/i]
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Come già ha scritto Roberto il tubercolo rappresenta il doppio spiracolo tracheale.
Negli insetti il trasporto dell'ossigeno è affidato integralmente all'apparato respiratorio che all'interno si risolve in una complessa e fitta rete di condotti che ha la finalità di trasportare l'ossigeno fino alle cellule. Gli stigmi o spiracoli tracheali sono le aperture tegumentali per mezzo delle quali questa rete comunica con l'ambiente esterno.
Per quanto riguarda le differnze che hai notato con la foto nel forum francese posso solo dirti che quelle raffigurano comunque una pupa e potrebbero comunque riferirsi ad un'altra specie.
Roberto saprà comunque darti senz'altro spiegazioni più precise.
Marcello
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brazz
Moderatore
Prov.: Verona
Regione: Veneto
620 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 14:57:08
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| Messaggio originario di vespa90ss:
La foto della larva raffigurata nel forum francese, oltre a non avere il reticolo cutaneo mostra una coppia di protuberanze (non presenti nella mia larva) che non ho capito bene cosa possano essere e perchè mancano del tutto sulla mia.
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Oltre all'organo respiratorio anteriore posteriore vi possono essere due tubercoli sclerotizzati anteriori e per quanto è a mia conoscenza sono evidenti nei pupari quindi ad uno stato metabolico più avvanzato. Non è da escludere che la larva in questione, avendo abbandonato il nido non sia in procinto di inpuparsi per schirdersi nella primavera prossima
Un Saluto Andrea
l'aquilone vede il mondo appeso a un filo.
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 15:19:16
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Credo (anzi sono sicuro) che Andrea sia incorso in un lapsus calami. L'organo respiratorio è posteriore.
Per quanto riguarda la "pupa" francese, non è una pupa ma un pupario. Sono il solito pignolo? Forse, ma il pupario è la cuticola dell'ultima età larvale che ospita, al suo interno, la pupa (che non è dissimile da quella degli altri insetti). Nei Ditteri Brachiceri OrtoCiclorrafi la pupa non si spoglia dell'esuvia dell'ultima età larvale, ma ne rimane contenuta.
I due tubercoli che si vedono probabilmente ci sono anche negli individui di Beppe, ma non estroflessi (o meno prominenti) e sono (udite, udite) i "tubercoli sensoriali". Le larve di Dittero sono talmente strane che gli entomologi, solitamente molto prolifici nella terminologia, non hanno invece trovato altro nome.
Ciao Roberto
PS: la speranza è che non abbiano più bisogno di nutrirsi sino alla prossima primavera. Tienle sul balcone tra schegge di legno. Se si impupano, in aprile, è fatta!
verum stabile cetera fumus |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 ottobre 2008 : 16:03:18
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 ..... non mi ero accorto che stavano già parlando di pupa e non più di larva, tanto esse erano simili. Giustificata quindi la differenza. Una precisazione utile la tua Roberto, perchè (oltre ad avermi aiutato a correggere una disattenzione) questo comportamento anomalo che sfrutta la cuticola esterna della larva per l'impupamento mi sembra caratteristica notevolmente discriminante da aggiungere anche alle altre notate in precedenza.
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Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa. 
Microdon sp. Larva di Syrphidae -
Inserito il - 26 ottobre 2008 : 15:23:15
