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papuina
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Juventino
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 Inserito il - 19 ottobre 2008 : 10:37:30
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Bellissima!!!
Che specie è???
Grazie mille!!!
Ciao!!
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L’école buissonnière |
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papuina
Utente Senior
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Inserito il - 19 ottobre 2008 : 10:43:57
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| Dovrebbe essere Monacha cantiana. |
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 19 ottobre 2008 : 11:54:42
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Qui sono più marrone ...
E una colorazione "normale " quella della foto???
Grazie!!!
Ciao!!!
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ang
Moderatore
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Inserito il - 19 ottobre 2008 : 13:33:32
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| Messaggio originario di Juventino:
Qui sono più marrone ... |
sarebbe molto interessante il confronto con materiali francesi, anche perché lì dovrebbero esserci solo due specie, cantiana e carthusiana
ciao
ang |
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 19 ottobre 2008 : 16:41:55
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Dimi cosa ne pensi, abbiamo anche la carthusiana..
Ciao!!!
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ang
Moderatore
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Inserito il - 19 ottobre 2008 : 23:24:27
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dalle foto purtroppo si riesce a capire molto; pensi che gli esemplari raffigurati nel link corrispondano a cemenelea? o ritieni che cemenelea=cantiana? hai qualche foto più esplicativa?
tempo fa ne avevamo parlato, vedi qui, la situazione non è affatto semplice e il confronto con materiali francesi sarebbe certamente utile
ciao
ang |
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 20 ottobre 2008 : 07:45:24
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Mi scusi, Ang ma non capisco quello che mi dici...
Mi pare stavamo parlando della cantiana...quella delle mie foto (se non ho sbagliatà) communque non so perchè mi parli de cemenalea..
Mi pare sono sinonime tutti due...
Sono Francese...
Ciao!!!
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ang
Moderatore
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Inserito il - 22 ottobre 2008 : 00:15:24
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scusami, vedendo nel link che avevi indicato parlavi di cemenelea pensavo potessi avere idee più chiare delle nostre
riallacciandomi al vecchio post di fern a cui facevo riferimento, ho ricontrollato sul kerney & cameron la distribuzione riportata per cantiana è limitata alla francia del nord e parte del belgio e olanda, per cui l'idea che le popolazioni italiane possano appartenere ad un'altra specie non è del tutto infondata
ciao
ang |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 22 ottobre 2008 : 00:23:10
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| Messaggio originario di Juventino:
Mi pare stavamo parlando della cantiana...quella delle mie foto (se non ho sbagliatà) communque non so perchè mi parli de cemenalea..
Mi pare sono sinonime tutti due...
Sono Francese...
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Secondo la check-list italiana M.cantiana e M.cemenelea sono sinonimi, ma nella check-list francese sono considerata specie distinte,Monacha cantiana diffusa in Inghiltera e Nord della Francia mentre Monacha cemenelea diffusa nel sud della Francia e nel nord Italia.
La Sistamatica delle Monacha non è affatto chiara.
La prima immagine del sito segnalato non mi sembra del gruppo della M.cantiana che è sempre priva della fascia rossastra sul labbro che è uno dei caratteri distintivi di M.cartusiana.
Purtroppo mancano le immagine della parte inferiore con l'ombelico,l'aspetto generale ricorda Monacha parumcincta che non è segnalata in Francia.
Le Monacha ritenute valide in Francia sono:
Monacha (Monacha) FITZINGER 1833
Monacha (Monacha) cartusiana (O.F. MÜLLER, 1774) – FR,COR
Monacha (Monacha) auturica FALKNER, 2000 – FR
Monacha (Monacha) cantiana (MONTAGU, 1803) – FR
Monacha (Monacha) cemenelea (RISSO, 1826) – FR,COR
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2008 : 19:49:54
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Riprendo qui il vecchio discorso su Monacha cantiana/cemenelea per aggiungere alcune precisazioni, dopo essermi imbattuto in qualche altro documento. Il fatto e' che Falkner et al., separando M.cemenelea da M.cantiana non fanno che riprendere un discorso iniziato nella prima meta' dell'800, come dimostra il nome Monacha cemenelea (Risso 1826), o almeno nel 1848 da Dupuy (questo e' il lavoro piu' vecchio citato da Germain, Stabile e De Betta) e che gia' all'epoca aveva suscitato reazioni diverse.
In Italia G. Stabile (1864) sostenne l'ipotesi cemenelea (che chiamava galloprovincialis) mentre De Betta si oppose recisamente. Riporto le parole del malacologo veronese ("I molluschi terrestri e fluviatili della provincia veronese", 1870) che mi sembrano attuali, nonostante il linguaggio "retro":
| Quando a rigore scientifico potesse adottarsi la separazione specifica da qualche autore accettata fra la Helix cantiana Mont. dell'Inghilterra e la Cantiana che vive invece altrove, compreso l'Italia, la nostra elice apparterrebbe piu' precisamente alla Helix Galloprovincialis del Dupuy ...
Da parte mia, avverso poi tanto piu' come sono alla invalsa smania di innovazioni nella nomenclatura e di separazioni di specie basate su caratteri fugaci e diversamente valutabili secondo l'occhio ed il criterio di chi si compiace crearle; da parte mia, dico, mi dichiarero' nullamente persuaso di una separazione specifica nel caso nostro. I caratteri differenziali da qualche autore stabiliti ... non possono avere d'altronde per noi un preciso valore dal momento che nella Provincia vivono promiscuamente e si raccolgono in una stessa localita' esemplari riferibili ora all'una ora all'altra specie, e che presentano varj gradi di passaggio fra di esse sia nel colorito, sia nella forma dell'apertura, sia nel tessuto o nella superficie piu' o meno striata della conchiglia.
La nostra elice puo' quindi ritenersi benissimo per la stessa specie del Montagu, della quale tutto al piu' potra' considerarsi come semplice varieta' geografica. |
Ad ogni buon conto, sono andato a controllare su Fauna Europaea e Monacha cemenelea (Risso 1826) e' considerata specie valida a tutti gli effetti, presente in Francia, Italia, Spagna, Corsica e Baleari; mentre Monacha cantiana (Montagu, 1803) sarebbe presente nei paesi dell'Europa centro-settentrionale, incluse Francia e Spagna dove si trovano entrambe. Falkner docet, o dovremmo dire che Falkner e Faunaeur (o l'ICZN) sono una cosa sola? Urge una controprova, possibilmente DNA, o forse gia' esiste senza che lo sappiamo? Ciao,
fern
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 22 ottobre 2008 : 21:23:27
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La sistematica delle Monacha appare molto complessa,personalmente suppongo che M.cantiana e M.cemenelea siano specie diverse,ma scendendo lungo la penisola c'è una miriade di forme difficilmente separabili tra loro.
Penso che in assenza di una determinazione del DNA sia meglio non smuovere le acque tanto ne anatomicamente ne morfologicamente è possibile avere qualunque certezza.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 26 ottobre 2008 : 18:08:37
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Vado a provare spiegarmi , spero non vi costera troppi sforzi capirmi.
Sendo Risso Nizzardo e il nome cemenelea avendo comme radice "cemenelum " che è un luogo in Nizza...avevo pensato fosse "cemenelea" e vedendo era sinonimo della cantiana, l'avevo meso cosi....
Vero che la prima foto per me non è un adulto...quello di Nizza, l'altro è Piemontese...
Come le sapete sebbene sono molto interessata, non ne so molto dei molluschi et devo fidarmi sui libri che ho..
Communque se ho capito, è ancora cambiato e cemenelea è valido e separato di cantiana???
Grazie per la pazienzia!!!
Ciao!!!
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Subpoto
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Inserito il - 27 ottobre 2008 : 00:41:30
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Ciao Catherine,ti spieghi benissimo,il tuo problema è il nostro problema.
Il gruppo di Monacha cantiana presenta sia il colore che la forma del mollusco molto variabili,è molto difficile dire se si tratti di forme locali o buone specie finchè non avremo i dati genetici a disposizione.
Non ci sono differenze anatomiche significative tra M.cantiana e M.cemenelea,la separazione è stata fatta su lievi differenze della conchiglia ma oggi sappiamo benissimo che possono non essere significative.
Molto probabilmente sono specie diverse ma per prudenza e per non creare confusione in attesa di dati certi nella check-list italiana la consideriamo una sole specie.
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Sandro |
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Juventino
Utente Super
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Inserito il - 27 ottobre 2008 : 18:49:01
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Sei molto gentile ed hai molta pazienzia, GRAZIE!!!
Sai cosa vado fare?
Vado tradurre tutte le vostre indicazioni ed aggiungere sul nostro sito, perchè come c'è una "polemica" lo devo dire per essere honesta.
Di ogni modo, nella nostra zona sarè più propensa a fidarmi agli Italiani che agli Francese sebbene abbiamo un gran sabio che ho avutola fortuna di conoscere.
Purtroppo adesso si è girato verso gli ucelli...
Penso mettrevi alcune che mi sembra sono Monacha, ma del Austria o Slovenja, va bene anche???
Ciao!!!
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Subpoto
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Inserito il - 27 ottobre 2011 : 22:39:28
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A vederla ora sembra proprio una Monacha cemenelea.
La Valle Orsigna è molto vicina alla Valle di Nievole locus tipico di Monacha anconae.
Dalle foto non si capisce molto ma sarebbe importante vedere una fotografia della base e l'altezza della spira.
Un confronto con le Monacha bianche trovate insieme a questa sarebbe anche molto importante per poter stabilire se in Val Orsigna vi siano due specie simpatriche.
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Sandro |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 28 ottobre 2011 : 17:59:14
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Mercoledì sera sarà fatto ora stò partendo e sono in ufficio ancora.
Beppe |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
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Inserito il - 01 novembre 2011 : 20:31:11
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ecco le foto
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 01 novembre 2011 : 21:24:05
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Ora si vede bene la conchiglia, non sembra del gruppo cemenelea-anconae ma piuttosto simile a quella del Passo del Cipollaio sulle A. Apuane.
Su queste Monacha c'è ancora tanto da studiare.
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Sandro |
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