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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Nota! La determinazione degli insetti necessita quasi sempre di un'indicazione geografica e temporale precisa.
Invitiamo quindi gli utenti ad inserire questi dati ogni volta che viene richiesta una determinazione o viene postata una foto di un insetto. I dati forniti dagli utenti ci consentiranno anche di attribuire un valore scientifico alle segnalazioni, contribuendo a migliorare e integrare le attuali conoscenze sulla distribuzione delle specie postate.
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| Autore |
 Discussione  |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 08 ottobre 2008 : 21:36:13
Classe: Hexapoda Ordine: Lepidoptera Famiglia: Sphingidae Genere: Hyles Specie:Hyles dahlii
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Dato che ospitone ci sta deliziando con tanti rappresentanti dell'entomofauna sarda  , mi associo e contribuisco: un bel bruco di Hyles dahlii (grande grazie a Francesca Pau  che me l'ha portato, reduce dal VII Congresso Nazionale di Erpetologia di Oristano), che sostituisce la Hyles euphorbiae in Sardegna e in Corsica.
In realtà la cosa è più complicata: è stata trovata anche in Sicilia, a Maiorca, sulla costa Catalana, a Pianosa, e recentemente da Anna Hundsdörfer nel 2004 in Tunisia (Hundsdörfer, A.K., 2004. First record of Hyles dahlii (Geyer, 1827) (Lepidoptera: Sphingidae) on the African mainland. Bonner Zoologische Beiträge. 53: 111--112) che ha trovato un bel gruppetto di bruchi ancora molto piccoli - cercava Hyles euphorbiae e Hyles tithymali, sta cercando di capire qualcosa dell'"Hyles euphorbiae complex" -, ne ha presi un po' e, ripassando da qui, me ne ha lasciato uno, credendo fosse Hyles tithymali che mi interessava per fotografarlo. Ma bastava guardarlo meglio...
 Paolo Mazzei Link Link
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ospitone
Utente Senior
Città: Cagliari
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
1518 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 09 ottobre 2008 : 09:14:45
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| Molto bello, complimenti! In effetti la situazione sfingidae presunti endemici è un po' complessa, trattandosi di eccellenti volatori 'sfuggono' dalle loro aree tipiche per riprodursi anche in zone molto lontane... |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 10:01:41
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splendida foto e splendido bruco 
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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leondap
Utente V.I.P.
Città: Prato
192 Messaggi
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 16:36:44
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Cari Paolo e ospitone
a me invece non meraviglia che la dahli ci sia anche in Tunisia e in altre isole... E non credo nemmeno che si tratti di fenomeni di dispersione dovuti alla grande vagilità degli sfingidi. Il pattern nord-Africa+Sardegna è molto comune nei lepidotteri basta pensare a Hipparchia aristaeus, Coenonympha lyllus (di recente separata da pamphilus), la sottospecie nord Africana di Pararge aegeria, presente fuori dal Nord Africa solo in Sardegna (dati inediti di DNA), Eupithecia sardoa, Lumantria atlantica e la lista potrebbe non finire qui.... A volte oltre al nord Africa e alla Sardegna si aggiungono la Corsica e la Spagna... Secondo me non si tratta di neoendemismi che si spostano dalla Sardegna ad altri luoghi, ma bensì di relitti glaciali che durante il Pleistocene sono sopravvissuti soltanto in Nord Africa e sulle grandi isole Mediterranee. Le isole infatti possono offrire rifugi più caldi, ma soprattutto luoghi dove gli "invasori" venuti dal freddo hanno difficoltà a soppiantare i vecchi abitanti. Quindi secondo me, molti degli endemismi sardi sarebbero in realtà dei paleoendemismi, non cioè specie differenziatesi di recente, ma specie molto antiche sopravvissute sulle isole... Pensate un po' ai marsupiali australiani
Ciao e grazie per la foto bellissima, non avevo mai visto un bruso di dahli!
Leonardo |
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ospitone
Utente Senior
Città: Cagliari
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
1518 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 17:06:06
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| Ciao Leonardo, è molto interessante l'aspetto che hai sottolineato e sono pienamente d'accordo; per gli Sfingidi volevo sottolineare che sono i rinvenimenti recenti a far ipotizzare una capacità di dispersione, così come avviene anche per i grossi Anisotteri; ad es. recentemente molte specie nord africane giungono e si riproducono in Sardegna |
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dadopimpi
Utente Senior
Città: modena
1670 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 17:30:31
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| al colombarone ne avevo trovati alcuni simili |
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leondap
Utente V.I.P.
Città: Prato
192 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 19:03:57
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Scusami te,
sono stato fin troppo perentorio! La dispersione è sicuramente il fattore che maggiormente determina le faune delle nostre isole (grandi e piccole). La maggior parte delle specie infatti è capace probabilmente capaci di spostarsi se pur occasionalmente da un'area all'altra del Mediterraneo... Però in "alcuni" casi (la minoranza) la dispersione è meno decisa. In effetti i cosiddetti "endemismi2 ricadono spesso fra le specie meno vagili... In questa "minoranza" io credo vi siano molti "paleoendemismi". Però, poiché queste specie particolari sono quelle cui poniamo la maggior parte della nostra attenzione finiamo per trascurare le dinamiche dispersaliste delle varie Pieris brassicae, Vanessa atalanta, Vanessa cardui e via e via... Il risultato è il dire che le glaciazioni per esempio hanno determinato le farfalle sarde, quando invece vale solo per una minoranza di esse... L'imprecisione era mia...
Ciao
Leonardo |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 19:18:19
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Leonardo, senz'altro hai ragione in generale, non so nel caso specifico: Anna sta battendo tutta l'Italia e ha fatto quella puntata in Tunisia per cercare esclusivamente bruchi di Hyles sulle euforbie e, tra tante H. euphorbiae e H. tithymali, ha trovato solo questo singolo gruppetto di bruchi di Hyles dahlii: è vero che non si era accorta di cosa fossero , ma di ogni "popolazione" ne ha preso qualcuno e li ha allevati, e non ce ne erano altri. E questa specie non era mai stata segnalata nel N Africa.
Ci sarebbe anche da dire, però, che
- Hyles dahlii è stata considerata a lungo sottospecie di Hyles euphorbiae
- che molti dei lepidotterologi più bravi non sono in grado di distinguere i bruchi di queste tre specie
- che anche parlare di tre specie ritengo sia azzardato, H. euphorbiae e H. tithymali secondo me sono solo due "espressioni" di un complex ancora non ben capito, soprattutto riguardo alle popolazioni del centro e sud Italia, le cui larve sembrano una sorta di forma intermedia tra le due...
Paolo Mazzei Link Link |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 23:45:54
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Aggiungo un'altra foto del bruco :
Paolo Mazzei Link Link |
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ospitone
Utente Senior
Città: Cagliari
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
1518 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 ottobre 2008 : 08:44:49
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| Pensando agli interessanti esempi di Leondap, mi è venuto in mente il caso delle Zygaena orana: se non mi sbaglio è presente solo in Sardegna e Nord-Africa, giusto? |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2008 : 10:53:01
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ciao a tutti, scusate se mi intrometto 
un caso simile a quelli che avete citato è quello del coleottero carabide Carabus morbillosus, specie brachittera, quindi con capacità di dispersione ben diverse da quelle di un lepidottero
in questa discussione Link, per spiegare la presenza in Sardegna e Corsica di una popolazione di C. morbillosus sostanzialmente identica a quelle nordafricane, a fronte di una sottospecie ben differenziata in Sicilia e a Malta (e diversamente da quanto si verifica con l'endemismo sardo-corso C. genei, appartenente al complesso famini-favieri ma ben caratterizzato e specificamente distinto) ho considerato l'ipotesi di un trasporto passivo, forse in epoca fenicia (ad esempio con la terra usata per zavorrare le navi), in mancanza di competitori seguito da colonizzazione di tutto il territorio a quote medio-basse
gli esempi che avete portato potrebbero rimettere in discussione, almeno in parte, questa interpretazione; per ragionarci sopra mi servirebbe qualche elemento che non possiedo, dato che non sono un lepidotterologo
quindi vi chiedo:
alcune specie di lepidotteri, di quelle che avete citato o che conoscete, sono presenti in nordafrica e Sardegna con sottospecie distinte?
e soprattutto, quante specie presenti in nordafrica e Sardegna si trovano anche in Corsica?
so benissimo di abusare della vostra cortesia , quindi grazie in anticipo 
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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leondap
Utente V.I.P.
Città: Prato
192 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2008 : 16:04:16
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Ciao Maurizio
come esempio posso portarti il gruppo studiatissimo dei Satiridi. In Sardegna e Corsica sono note 11 specie:
Pararge paramegaera (dovrebbe essere un vero endemismo, gli esemplari sardi e corsi hanno genitali diversi dal resto delle aree mediterranee, ma secondo me i genitali africani sono i più simili ai sardi...)
Pararge aegeria (in Sardegna c'è la stessa popolazione Nord-Africana, dati inediti di DNA, mentre in Corsica c'è quella europea)
Maniola jurtina (Sia in Sardegna che in Corsica c'è la sottospecie hispulla, presente anche in N Africa, Sicilia, e Spagna)
Maniola nurag (endemismo sardo)
Pyronia cecilia (Mai studiata seriamente a livello di sottospecie)
Pyronia tithonus (Secondo Verity in Sardegna e Corsica è presente la sottospecie endemica fulgens). La tithonus esiste ma rarissima in pochissime stazioni del Marocco, non ne ho mai vista una)
Coenonympa corinna (endemismo Sardo-Corso-Toscano, una segnalazione da confermare anche per la Sicilia)
Coenonympha pamphilus (secondo una recente revisione in Sardegna è presente la specie gemella C. lyllus presente anche in Sicilia, N Africa, Spagna), mentre in Corsica sembra presente C. pamphilus come nel resto d'Europa. Mie osservazioni sui genitali sembrano confermare quasi completamente questa ipotesi
Hipparchia neomiris (endemismo sardo-corso-elbano con una segnalazione anche per Capraia)
Hipparchia aristaeus (Presente in Sardegna, Corsica, Sicilia, N Africa e in altre piccole isole tirreniche). Nel resto d'Europa si trova Hipparchia semele
Hipparchia circe (secondo Verity in Sardegna, Corsica e Sicilia sarebbe presente la sottospecie teuleda simile alla forma spagnola)
Altri gruppi non li conosco ancora sufficientemente a fondo per proseguire. Comunque sto tentando di studiare questo fenomeno nei Satirini sardi e corsi facendo morfometria geometrica comparata... Purtroppo il mio più grande ostacolo è quello di trovare gli esemplari maschi da studiare...
Ciao
Leonardo
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2008 : 16:24:02
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ciao leonardo
grazie 1000, sei stato utilissimo !
in attesa di ritornare sulla questione appena ci ho riflettuto un attimo, un'ultima cosa: nel caso di Pararge aegeria, che a quanto avrei capito è l'unica in cui nella sola Sardegna, e non altrove, è presente una popolazione del tutto indifferenziata rispetto a quelle africane, e che è una specie abbastanza ubiquista, almeno qui dalle mie parti... in questo caso pensi che l'ipotesi di un trasporto passivo dal nordafrica in epoca cartaginese, e successiva acclimatazione, sia ragionevolmente possibile, improbabile, improponibile... ?
grazie ancora... e un altro grazie in anticipo !
maurizio
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mazzeip
Moderatore
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 ottobre 2008 : 16:34:03
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Un esempio di probabile importazione con acclimatazione ci porta ben lontano dalle farfalle: Hemorrhois hippocrepis, il colubro ferro di cavallo, presente in Tunisia, Algeria, Marocco e penisola iberica, si trova anche a Pantelleria e in Sardegna; ma in Sardegna, nonostante vecchie notizie della zona di Cabras e di qualche altra località in cui non viene più trovato (o non è stato in realtà mai trovato, solo confuso con il biacco), sembra che lo si trovi con facilità solo all'interno della città di Cagliari (Anfiteatro, Orto Botanico, me lo diceva giusto ieri Stefano Maugeri, che se ne è occupato e ne ha trovato più d'uno).
Paolo Mazzei Link Link |
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leondap
Utente V.I.P.
Città: Prato
192 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2008 : 17:21:35
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Caro Maurizio
perché l'intera popolazione sarda discenda dagli esemplari portati dai fenici sarebbe stato necessario che la aegeria non fosse presente in Sardegna prima di loro. Infatti mi sembra strano che pochi esemplari accidentali possano soppiantare un'intera popolazione... Vista la diffusione capillare di questa farfalla direi che è improbabile che al tempo dei fenici non esistesse in Sardegna... Più probabile che questo accada con alcuni rettili, come diceva Paolo. Ma attenzione, ho letto un bellissimo lavoro su Molecular Ecology, dove mi pare si dimostrasse che la Podarcis sicula sarda era più vicina alla Podarcis sicula della Sicilia che non a quella di altre aree... Ma è un vecchio ricordo e potrei sbagliarmi...
Ciao
Leonardo |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
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Tutti i Forum |
Inserito il - 10 ottobre 2008 : 17:43:53
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caro leonardo, ancora grazie !
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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ospitone
Utente Senior
Città: Cagliari
Prov.: Cagliari
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 ottobre 2008 : 20:35:02
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| Complimenti a tutti, discussione interessantissima, specialm. in riferimento al C. morbillosus e ai Satiridi.. |
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Discussione |
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