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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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CHIODARM
Utente Junior
Città: Senna Lodigiana
Prov.: Lodi
Regione: Lombardia
82 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 17 giugno 2008 : 17:00:48
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MI STANNO VENENDO TREMENDI DUBBI!!!!!! QUESTA COME LA CLASSIFICATE????
Immagine:
117,4 KB
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Marco |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 17:10:03
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C'è da dire che trivia arctica e Trivia sphaericulata sono molto simili ma la seconda dovrebbe essere molto più grande, se si sapessero le dimensioni...
Sono sicuro che il secondo esemplare (in ordine di tempo) postato sia una Trivia sphaericulata ma sul primo esemplare non sono affatto sicuro (penso sempre alla actica...AAAAH non ci capisco più niente!!! ).
Ciao
Emilio
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Modificato da - emilio fossili in data 17 giugno 2008 17:11:12 |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 17:13:27
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| Messaggio originario di CHIODARM:
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MI STANNO VENENDO TREMENDI DUBBI!!!!!! QUESTA COME LA CLASSIFICATE????
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117,4 KB
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Marco
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Te la identificherei come Trivia sphaericulata.
Sono abbastanza sicuro.
Ciao
Emilio |
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Verdemare
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
477 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 19:51:59
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Dunque, a 'sto punto "decido" io  : Trivia arctica, la prima che ho postato (quella in foto); Trivia sphaericulata, la seconda (quella, originale, da scanner) che, in effetti, anche a detta di Angelo, che l'ha vista dal vivo, è abbastanza grandina ! 
Anche quella di Chiodarm, concordo con Emilio, è una Trivia sphaericulata.
In quanto al giacimento, è sempre quello di Guidonia: non ne conosco altri, io, così ricchi; ciò non vuol dire che non si possano trovare più di una specie, di Trivia !
Hasta mas tarde ! ! 
Valerio 
Fai agli altri ciò che vuoi sia fatto a te e lascia il mondo, migliore di come l'hai trovato ! |
Modificato da - Verdemare in data 17 giugno 2008 20:03:51 |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
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Inserito il - 17 giugno 2008 : 19:56:21
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Sono d'accordo con Emilio per la sphaericulata di Chiodarm, se si sapessero le dimensioni, in questa decisamente grandi per un Trivia sarebbe meglio, anzi sarebbe meglio postare sempre gli esemplari completi di misure.
Riguardo a Trivia arctica, non credo che questa specie fosse presente nel Pliocene.
Avete provato a pensare a Trivia acuminata?
Ciao, a presto.
oxon |
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Verdemare
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
477 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 20:09:30
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Io, per la mia sphaericulata, le ho messe, le misure, eh !
In quanto all'altra (la presunta arctica), finche non la trovo, difficilmente potrò darvi le sue misure....e, finora, non ho ancora avuto il tempo di cercarla !  Scusate !
P.S. per Oxon: pare che invece sia il contrario, guarda qui:Link
Valerio
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Modificato da - Verdemare in data 17 giugno 2008 20:23:05 |
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 22:25:19
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Il contrario di cosa? Del fatto che Trivia arctica era presente nel Pliocene, io non ho mai trovato citazioni di questo, e di bibliografia ne ho consultato, riguardo al link: viene nominata, d'accordo, ma perchè non viene raffigurata?
Inoltre, non so chi sia l'autore, ma mi sembra che le citazioni non siano tanto aggiornate, diverse specie sono nominate per il Pliocene, ma sono stati pubblicati vari aggiornamenti e revisioni, quali quelli di Fehe e Landau, 2004 che trattano il gruppo in maniera un po' diversa e da un punto di vista critico. Inoltre il gruppo delle Trivia, anche se forse un po' artificiosamente, è stato suddiviso in generi che tengono conto della continuità dei cingoli dorsali per cui le plioceniche nostre, a mia conoscenza:
Genere Trivia: conchiglia senza solco dorsale.
- Trivia candidula (Gaskoin, 1837) non ne conosco esemplari italiani
- Trivia coccinelloides (J. de C. Sowerby, 1823) non ne conosco esemplari italiani
- Trivia frigida Schilder, 1932b non ne conosco esemplari italiani
- Trivia acuninata Dchilder, 1932
- Trivia sphaericulata (Lamarck, 1810)
- Trivia perobsoleta Sacco, 1894
Genere Niveria: solco dorsale chiaramente sviluppato che si estende lungo tutto il dorso della conchiglia.
- Niveria dimidiata (Bronn, 1831)
- Niveria permixta (De Cristofori & Jan, 1832)
- Niveria avellanula (Sacco, 1894)
- Niveria dorsolevigata (Cocconi, 1873)
- Niveria parvavellana (Sacco, 1894)
Poi due generi di cui non sono a conoscenza di reperti per il nostro Pliocene:
Genere Cleotrivia: solco dorsale chiaramente sviluppato o ridotto ad una depressione.
- Cleotrivia esteponica Fehse & Landau, 2003
Genere Pusula: solco dorsale largo e depresso, i cingoli formano tubercoli al limite dorsale.
- Pusula subpediculus (d'Orbigny, 1852)
Riguardo alle misure, si le misure della tua sphaericulata le ho viste, ma era un discorso più generale, per raggiungere uniformità di presentazione dei post, in modo che sia veramente utile a tutti, anche per rapportarci sui limiti di variabilità.
Ciao ed a presto.
oxon |
Modificato da - Lucabio in data 06 dicembre 2010 16:35:27 |
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Verdemare
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
477 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 22:57:18
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Signùr !
Tanto di cappello, per la tua replica !
Conosci anche, per caso, dei siti web che parlino delle nostre conchiglie plioceniche ?
Ciao !
Valerio
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siciliaria
Utente Senior
Città: Catania
Prov.: Catania
Regione: Sicilia
2017 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 22:59:17
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Però sarei curioso di capire se quella che citano come Trivia candidula, magari può essere T. bitou. L'hanno raffigurata? Ne danno una descrizione? Altrimenti mi viene difficile capire quale link possa avere l'attuale T. bitou con quelle fossili, visto che nel Pleistocene inf. l'ho trovata (dato ancora inedito).
Link |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 23:11:39
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| Messaggio originario di oxon:
Il contrario di cosa? Del fatto che Trivia arctica era presente nel Pliocene, io non ho mai trovato citazioni di questo, e di bibliografia ne ho consultato, riguardo al link: viene nominata, d'accordo, ma perchè non viene raffigurata?
Inoltre, non so chi sia l'autore, ma mi sembra che le citazioni non siano tanto aggiornate, diverse specie sono nominate per il Pliocene, ma sono stati pubblicati vari aggiornamenti e revisioni, quali quelli di Fehe e Landau, 2004 che trattano il gruppo in maniera un po' diversa e da un punto di vista critico. Inoltre il gruppo delle Trivia, anche se forse un po' artificiosamente, è stato suddiviso in generi che tengono conto della continuità dei cingoli dorsali per cui le plioceniche nostre, a mia conoscenza:
Genere Trivia: conchiglia senza solco dorsale.
- Trivia candidula (Gaskoin, 1837) non ne conosco esemplari italiani
- Trivia coccinelloides (J. de C. Sowerby, 1823) non ne conosco esemplari italiani
- Trivia frigida Schilder, 1932b non ne conosco esemplari italiani
- Trivia acuninata Dchilder, 1932
- Trivia sphaericulata (Lamarck, 1810)
- Trivia perobsoleta Sacco, 1894
Genere Niveria: solco dorsale chiaramente sviluppato che si estende lungo tutto il dorso della conchiglia.
- Niveria dimidiata (Bronn, 1831)
- Niveria permixta (De Cristofori & Jan, 1832)
- Niveria avellanula (Sacco, 1894)
- Niveria dorsolevigata (Cocconi, 1873)
- Niveria parvavellana (Sacco, 1894)
Poi due generei di cui non sono a conoscenza di reperti per il nostro Pliocene:
Genere Cleotrivia: solco dorsale chiaramente sviluppato o ridotto ad una depressione.
- Cleotrivia esteponica Fehse & Landau, 2003
Genere Pusula: solco dorsale largo e depresso, i cingoli formano tubercoli al limite dorsale.
- Pusula subpediculus (d'Orbigny, 1852)
Riguardo alle misure, si le misure della tua sphaericulata le ho viste, ma era un discorso più generale, per raggiungere uniformità di presentazione dei post, in modo che sia veramente utile a tutti, anche per rapportarci sui limiti di variabilità.
Ciao ed a presto.
oxon
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Sono più che certo che Trivia arctica sia vissuta nel pliocene, se volete vi mostro tutta la bibliografia (è tanta!).
Su questo non ho alcun dubbio.
Ciao
Emilio |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 23:17:43
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Allora...Trivia arctica (Ruggeri, 1942, Faune siciliane di Squillace)
Trivia arctica (Greco e Lima, plio_pleistocene di Sicilia
Trivia arctica (conchiglie fossili del Roero, Cavallo e Repetto)
Trivia arctica (malacofauna pliocenica toscana, Carlo Chirli, 2007)
E questi sono solo alcuni!!
Ciao
Emilio
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 23:22:58
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Altro materiale
Trivia arctica (Baroncelli, pliocene Valle Botto 2001)
Trivia arctica (malacofauna pliocenica di Casa pagliana, Bogi e Cauli 1998)
Mi sembra che la presenza di Trivia arctica nel pliocene sia abbastanza indiscutibile.
Ciao
Emilio |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 23:38:01
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Inoltre Trivia arctica è segnalata per il pliocene di: Piemonte, Lombardia, Emilia, Toscana, Lazio, Sicilia, Calabria e Puglia.
Ciao
Emilio |
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Verdemare
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
477 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 23:41:01
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Grazie, Emilio !
Senti, si parla, anche, di Erato, in quei testi ? (conosco, e ho, solo "Conchiglie fossili del Roero", di Cavallo e Repetto !)
Valerio
Fai agli altri ciò che vuoi sia fatto a te e lascia il mondo, migliore di come l'hai trovato ! |
Modificato da - Verdemare in data 17 giugno 2008 23:42:27 |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 23:47:03
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Su Conchiglie fossili del roero e segnalata solo Erato voluta (pag.66).
Ti consiglio vivamente di consultare il libro Malacofauna pliocenica toscana dove vengono segnalate ben 3 specie per il pliocene.
Ciao
Emilio |
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Verdemare
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
477 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 giugno 2008 : 23:52:58
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Sicuramente lo farò !
Grazie ! 
Valerio
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oxon
Moderatore
Città: genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1958 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2008 : 00:12:15
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Ciao Agatino, di Trivia bitou non ne parlano, ed io non la conosco, se vuoi, per favore dammi qualche riferimento.
Ciao Emilio, in letteratura trivia arctica come Trivia europea e forma T. europea pediculoides la conosco da Cerulli Irelli, Fauma malacologica Mariana, e da Sacco, 1894, in questo caso come Trivia europea coccinelloides e T. europea antiquosphaera addirittura dei Colli Torinesi (Miocene Medio), che è abbastanza improbabile che sia la specie attuale.
Di recente il gruppo è stato rivisto:
Fehese D., 2002. Beitrage zur kenntnis der Triviidae (Mollusca: Gastropoda) V. Kritische Beurteilung der Genera und Beschreibung einer neuen Art der Gattung Semitrivia Cossmann, 1903. Acta Conchyliorum, 6, 3-48. Che però non tratta esplicitamente delle Trivia Plioceniche italiane, ma fa lavoro di revisione sistematica.
Fehse e Landau, 2003. Contribution to triviid systematic (Mollusca: Gastropoda) I. Early Pliocene Triviidae from the western mediterranean . Cainozoic Research, 1(1-2), 12-33.
che al momento devo ancora acquisire.
Riguardo alla bibliografia citata da Emilio alcuni lavori sono compilativi, cioè fanno riferimento a citazioni precedenti (Greco e Lima, Cavallo e Repetto), ed anteriori alle revisioni, altri decisamente datati (Ruggieri), resta l'encomiabile lavoro di Carlo che ancora non ho consultato.
Non è escluso che possa essere stata vivente nel Pliocene, ma, non è neppure da escludersi che ci possa essere un problema di misconoscimento: purtroppo il gruppo non è uno dei più facili ed occorrono studi approfonditi anche a carattere statistico per potere stabilire la sopravvivenza alla fine di un periodo geologico, ed i caratteri morfologici della conchiglia non sono altro che elementi parziali di quello che era l'essere che l'ha formata: abbiamo vari esempi di istituzioni recenti di specie finora considerate siili alle attuali, Bornia confusa, sino a pochi anni fa considerata come sebetia; Neverita olla, come accennato su questo forum recentemente, separabile da Neverita josephinia per caratteri quali la dimensione della protoconca; Bela nitida, discriminata da Bela brachystoma dal Prof. Giampiero Pavia sui caratteri embrionali. Inoltre la fauna pliocenica mediterranea è di introduzione atlantica alla fine del Messiniano, quindi sarebbe decisamente più verosimile trovarla citata per il Pliocene atlantico che per quello mediterraneo (vedi fossili di Estepona (Spagna), il giacimento decisamente meglio studiato recentemente da un'equipe di specialisti per i vari gruppi... non è detto che siano i depositari della verità assoluta, comunque probabilmente sono quelli che ci si avvicinano maggiormente).
A mio parere non dobbiamo considerare i fossili come esseri inanimati, ma come un qualcosa che ha vissuto e che continua a vivere nelle pubblicazioni scientifiche ufficiali e nelle nostre discussioni, oltre che trattarsi di esseri che si sono trasformati nel tempo per giungere fino a noi e permetterci di conoscere qualcosa di nuovo, e soprattutto conoscerlo rendendo flessibile la nostra mente, stupendoci ogni volta che vediamo una forma nuova o troviamo qualcosa che non conosciamo e, soprattutto, non pretendendo di adeguare ogni loro caratteristica alle nostre esigenze, e questo secondo me vale per tutte le manifestazioni della natura; dobbiamo invece cercare di comprendere il loro mostrarsi in tutta la loro gamma di variazioni.
Per molte persone la natura, per altre un essere superiore ci ha permesso di vivere in questo mondo, di cui siamo parte al pari di altre creature, non gli organizzatori, ma i fortunati fruitori.
Ciao ed a presto sperando di non avere tediato nessuno.
oxon |
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Lucabio
Utente Senior
Città: Mongardino
Prov.: Asti
Regione: Piemonte
4359 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2008 : 01:52:50
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Beh, non posso far altro che ringraziare oxon per il suo
intervento personale nella discussione!
La classificazione delle Trivie, come per quasi tutti gli altri
generi fossili, va sicuramente analizzata sulla base di
pubblicazioni scientifiche attuali se si intende fare un lavoro
di una certa qualità, e non ci si può affidare solamente ai link
fotografici presenti su internet, che sovente abbozzano un nome
giusto per poter pubblicare la foto o avere un elenco tassonomico più lungo.
Grazie Oxon!
Un fossile può rivivere solamente se visibile a tutti!
Link |
Modificato da - Lucabio in data 18 giugno 2008 01:56:32 |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11310 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2008 : 10:16:45
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| Messaggio originario di oxon:
Ciao ed a presto sperando di non avere tediato nessuno.
oxon
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ma scherzi! grazie invece per la quantità di informazioni che condividi con noi
ciao
ang |
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emilio fossili
Utente Senior
Città: Pistoia
Prov.: Pistoia
Regione: Toscana
1240 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2008 : 10:18:44
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Io non sono decisamente aggiornato sugli studi paleomalacologici ne sono un esperto in materia, per cui uso le pubblicazioni che ho che spesso (a parte gli eccezionali libri di Carlo Chirli) si limitano alle foto o alle dimrnsioni.
Ciò non vuol dire che non sono curioso di approfondire ma non ne ho la possibilità.
Anche per questo mi sono iscritto a questo forum, in effetti ci sono persone competenti come oxon che possono aiutare molto.
Per ora però mi sembra che fra l'esemplare postato e le foto che ho a disposizione di Trivia arctica ci sia una notevolissima somiglianza.
Poi ribadisco che a me interessa tantissimo ricostruire i paleoambienti o cercare di capire "come erano" (su questo si basa la paleontologia) ma non sempre ne ho i mezzi.
Ciao
Emilio |
Modificato da - emilio fossili in data 18 giugno 2008 10:20:36 |
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