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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2327 Messaggi
Flora e Fauna |
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 17 ottobre 2007 : 16:25:55
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Ne ho postate alcune ultimamente, mi sembravano diverse a colpo d'occhio, Sandro mi ha "bacchettato"...le ho riguardate fotografate assieme per un confronto diretto....mah..forse sono sono proprio uguali!
O forse dovremmo sapere esattamente cosa guardare, vedi la C.c.comensis (risposta di Willy)!!!
ciao Beppe |
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Bogi Cesare
Utente V.I.P.
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
373 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 17 ottobre 2007 : 18:51:56
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Ho degli esemplari identici ai tuoi, provengono da Sacile e sono stati determinati come C. itala rubiginea (Rossmassler, 1836).
Ciao
Cesare |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2327 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 ottobre 2007 : 20:41:41
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Naturalmente anch'io sono in attesa della bacchettata degli esperti, anzi lo spero cosi' magari capisco una buona volta come si distinguono queste sottospecie. Intanto faccio alcune considerazioni che spero utili. Secondo la checklist, sono presenti in Veneto 3 ssp di Ch.itala: Ch.i.itala, Ch.i.baldensis, Ch.i.rubiginea.
La ssp rubiginea è la piu' piccole delle tre, come si vede nel grafico che allego, in cui le barre blu coprono l'intervallo di dimensioni, in mm, come riportato nel Cossignani. L'estensione rossa a 27mm per Ch.itala itala e' stata fatta supponendo che gli esemplari berici siano di questa ssp. (la barra rossa indicata con xxx la discuto un'altra volta). Trovo molto strano che ci sia una popolazione (due con quella di Sacile) di Ch.i.rubiginea cosi' fuori norma.
Io pensavo che Ch.i.rubiginea fosse semmai quella che mostro nella figura successiva, a confronto con quella berica. E' stata raccolta sul Pasubio (1200m) e misura 15-18mm (da un campione di 6 esemplari). Rispetto alla prima è caratterizzata da piccole dimensioni, forma slanciata e costolatura piu' evidente. Vi mostro anche un esemplare dal vivo, da Posina (VI), che pero' ha una costolatura ancor piu' marcata. Non l'ho misurata ma era piccoletta.
Fern
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 ottobre 2007 : 10:41:06
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Io avrei il lavoro del Nordsieck, in cui revisiona le le forme della itala e della stenzii ... ed anche il lavoro del Bank che riprese la stenzii.
Per quanto riguarda gli esemplari dei Monti Berici e planiziali della pianura vicentina sono avvicinabili alla forma serravallensis.
Sinceramente non ho approfondito la questione , perchè avevo recuperato il lavoro, ma in quel periodo ero preso da altro. ... Per cui Fern, se ti interessa studiartelo, fammi un fischio.
 Ermanno |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2327 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 14:50:51
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Ritorno sul problema di Charpentieria itala, dopo aver ricevuto l'Alzona e dopo aver letto il lavoro di Nordsieck, 1963.
Comincio da un'osservazione: dopo le battute sulla propensita' "divisionista" dei nordici sono sorpreso dal taglio dell'articolo, che parla sempre di forme, entita' o razze e mai di sottospecie (tranne nella definizione della serravalensis che e' "ssp. nov."). Definisce Ch.itala un complesso di razze geografiche (Rassenkreis) dai confini indefiniti, fra le quali considera forme di passaggio, alcune con un nome in omaggio alla tradizione.
La situazione appare molto semplice in Friuli e Veneto, ad est dell'Adige, dove descrive solo 2 forme, ben caratterizzate e facilmente distinguibili. Semplificando:
Charpentieria itala serravalensis (Nordsieck 1963), dalla Valsugana fino al limite orientale dell'areale (linea Ampezzo - Pordenone)
Charpentieria itala rubiginea (Rossmaessler 1836), dalla Valdastico all'Adige, con forme di transizione nella zona intermedia.
Pertanto, "sensu Nordsieck", tutte le segnalazioni di Ch.itala ad est del Brenta sarebbero da ascrivere a Ch.itala serravalensis (piu' d'una in questo forum). Cio' confermerebbe la mia idea iniziale, cioe' che gli es. piccoli, slanciati e costulati siano Ch.i.rubiginea e non quelli piu' grandi, lisci e panciuti dei Berici.
L'autore non delimita a sud queste razze, limitandosi alla regione (pre)alpina, forse per il "pregiudizio" che Ch.itala ha bisogno di rocce con copertura vegetale. Inoltre, nel complesso di forme descritte, manca proprio Ch.itala itala. Salta all'occhio la mancata citazione, tra le forme precedentemente descritte, di Ch. itala vicentina (Schmidt, 1868) che, per l'Alzona, abita la "pianura veneta, Colli Berici, Prealpi di Feltre". Considerando
- che gli esemplari berici qui presentati corrispondono bene alla serravalensis
- che cio' vale anche per gli esemplari di pianura (teste Ermanno e in piccola parte anch'io)
- la presenza di vicentina nel bellunese, esclusivo feudo di serravalensis per Nordsieck
saremmo indotti ad identificare Ch.i.vicentina (Schmidt, 1868) con Ch.i.serravalensis (Nordsieck 1963). Se cosi' fosse, Ch.i.serravalensis sarebbe un sinonimo piu' recente di Ch.i.vicentina! Controllero' appena posso, ma sospetto che anche gli esemplari dei Colli Euganei corrispondano a Ch.i.serravalensis / vicentina.
La cosa e' molto interessante perche' gli estensori della Checklist hanno identificato Ch.i.vicentina con Ch.i.itala, non so su quale base, ma poi elencano anche la serravalensis (che mi pare debba essere vicentina) e cio' mi lascia nel dubbio. Non posso trattenermi dal suggerire un'ipotesi suggestiva:
Charpentieria itala vicentina (Schmidt, 1868) = Charpentieria itala serravalensis (Nordsieck, 1963) = Charpentieria itala itala (Martens, 1828).
Per giudicare la validita' di quest'ipotesi bisognerebbe conoscere sia la descrizione di vicentina sia quello che scrive Martens della itala, pero' c'e' un dettaglio da considerare: l'opera di Martens e' intitolata per l'esattezza
Reise nach Venedig. Zweiter Theil. Venedig, Euganeen, Alpen von Belluno, Tirol, Baiern. Naturgeschichtlicher Anhang
Se l'autore descrive specie incontrate lungo il viaggio, questo include Euganei e Alpi bellunesi, territorio di serravalensis/vicentina, peccato per quel "Tirol" che apre altre possibilita'.
Spero che le mie elucubrazioni non vi sembrino ridicole: riconosco che mancano diversi tasselli all'ipotesi e forse qualcuno di voi mi puo' immediatamente smentire. Anche cosi' avro' imparato qualcosa.
A conferma che la situazione non e' cosi' semplice ricordo che l'Alzona attribuiva a Ch.itala itala un areale enorme, dalla Svizzera alle Prealpi venete, incompatibile con la mia ipotesi, ma anche con la checklist. Un saluto a tutti,
Fern
p.s. Ho notato che il riferimento per Ch.itala rubiginea, che era (Schmidt, 1868) per Alzona, e' divenuto (Rossmaessler, 1836) per la checklist (e prima ancora per Nordsieck). Poiche' il Rossmaessler e' ora consultabile sono andato a vedere e sono rimasto allibito: "clausilia rubiginea" e' solo citata dall'autore come sinonimo di "clausilia ornata" e le uniche parole ad essa dedicate dicono
Cl.rubiginea, dal Tirolo, raccolta nel 1833 da Stenz, e' un po' piu' grande degli esemplari della Carinzia e della Carniola e in generale piu' robusta, spesso rigata anche negli ultimi giri.
Vi pare questa una definizione? E com'e' possibile proporre questa descriizione se poi si ritiene che ornata sia una specie distinta? Garantisco che non ho sbagliato pagina, perche' il Nordsieck (1963) da' il riferimento preciso (quaderno 3, p.9, ma non la figura che non esiste).
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9021 Messaggi
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Inserito il - 17 gennaio 2008 : 17:20:27
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Molto interessanti queste considerazioni,ma probabilmente non porteranno a nessuna conclusione,tutte queste sottospecie descritte unite da forme intermedie non hanno ragione di esistere se non per ragioni storiche.Descrivere nuove sottospecie non è altro che un modo per occupare dei nomi che rimarrebbero in caso che un esame genetico decretasse un specie distinta in quell'area,ma purtroppo questa prassi è divenuta quasi una routine e serve solo a confondere le idee.
Qual'è la specie tipica di C.itala itala?Le considerazioni di fern consentono di restringerne l'areale,in quello indicato da Alzona erano disponibili almeno una ventina di nomi e forme diverse.
Credo che la cosa più importante sia mettere in risalto se tra varie popolazioni morfologicamente distinguibili ci siano forme intermedie nell'area di contatto,questo testimonierebbe un'interfecondità escludendo l'esistenza di una sottospecie che per esistere ha bisogno di un areale separato dalla specie tipo,una specie in fieri che deriva autonomamente dalla specie tipo non avendo più con questa rimescolamenti genetici.
Unico indizio per stabilire la validità di una sottospecie è stabilire se possiede un areale nettamente separato ed un'assenza di forme intermedie,nel caso si verifichi una sovrapposizione di areale di due forme simili che non formano intermedi si può parlare di specie distinte.
Da questo punto di vista sarebbe interessante osservare Charpentieria ornata,molti clausilidi in genere lisci presentano demi costulati,il fenomeno è stato segnalato anche per la più liscia di tutte: Leucostigma candidescens.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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oxon
Moderatore
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Inserito il - 17 gennaio 2008 : 22:06:43
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Vorrei semplicemente ricordare che Nordsieck, nel suo lavoro del 1963, supporta le sue affermazioni anche con dati anatomici, e che, l'integrazione dei dati morfologici-conchiliari, anatomici e genetici concorre a tentare di definire le entità tassonomiche all'interno di un gruppo; spesso la morfologia conchiliare da sola, specialmente nei Clausiliidae, anche come ribadito da Sandro, non è sufficiente per definire un'entità specifica s/o sottospecifica, ma bisogna ricorrere a mezzi di indagine più sofisticati.
Ciao.
oxon |
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papuina
Utente Senior
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Tutti i Forum |
Inserito il - 17 gennaio 2008 : 22:45:23
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Ciao, credo sia interessante aggiungere che ho trovato la C. itala anche a Solferino (MN), ma non attaccata a roccie come capita di solito, ma tra la corteccia di alberi ricoperti di muschio, habitat simile anche per S. paestana che Nordsieck ora ha battezzato Charpentieria (stigmatica) paestana.
Tra Solferino e Castiglione delle Stiviere,ho trovato esemplari sotto alcune roccie distribuite in zona di campagna.
Beppe |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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Tutti i Forum |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 00:11:34
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L'idea di Nordsieck di inserire questo gruppo di specie in Charpentieria non la trovo affatto campata in aria,le differenze sia anatomiche che conchigliari tra Charpentieria itala e Siciliaria paestana sono veramente minime anche se le due specie sono distinte e non danno forme intermedie nella zona di contatto. Il ritrovamento più meridionale di questa specie(forma punctulata)l'ho effettuato lungo il Fiume Fiora presso il confine tra Lazio e Toscana.In quella localita Charpentieria itala condivideva l'habitat in lettiera con Cochlodina incisa.Nella zona è presente anche Siciliaria paestana che occupa la fascia litorale,dovrò fare delle ulteriori ricerche per vedere se è presente anche in ambiente di bosco come avviene sia più a sud(Macchia Grande)che più a nord (Argentario).
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 21:30:31
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| | sarebbe interessante osservare Charpentieria ornata, molti clausilidi in genere lisci presentano demi costulati,il fenomeno è stato segnalato anche per la più liscia di tutte: Leucostigma candidescens. |
A quanto capisco, tutti gli autori moderni concordano sul fatto che ornata sia una specie a se'. Nordsieck, nel lavoro di cui si parla, discute la notevole somiglianza fra queste forme ma ricorda che, "la caratteristica e costante forma della lunella e la struttura dell'apparato genitale giustificano pienamente la separazione di ornata come specie a se' stante".
Geograficamente e' separata da Ch.itala dalle Alpi Carniche a Nord e dal Friuli orientale ad Est.
Aggiungo come curiosita' che l'esemplare piccolo nella foto di confronto dovrebbe corrispondere a quella che Alzona chiama subornata, come dire quanto di piu' simile abbiamo alla ornata.
Ciao,
Fern |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Tutti i Forum |
Inserito il - 18 gennaio 2008 : 22:28:35
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Ciao fern,
non conosco bene la distribuzione della fauna alpina su cui non ho mai lavorato,è per questo che ho sempre sostenuto che le specie devono essere studiate da chi è materialmente sul territorio,chi è fuori può avere solo notizie frammentarie ma non vedere il quadro d'insieme.
Solo mettendo insieme le esperienze di tutti potremo costruire un quadro organico.
Anche noi accettiamo C.ornata come specie valida,era solo un esempio ma in ogni modo non tutto quello che è unanimemente accettato è vero.
Il Monterosato proponeva di inserire la Marmorana tetrazona della Valle del Tronto in un genere diverso,dall'esame del polimorfismo enzimatico è risultato che questa forma con conchiglia leggera è geneticamente vicinissima a Marmorana signata forma molteni della Valnerina.All'interno della specie le due popolazioni con conchiglia più diversa sono risultate le più vicine geneticamente.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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