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Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Big Dave
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1418 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 aprile 2015 : 20:28:28
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Apro questo topic perchè sarei curioso di avere una situazione chiara del genere Pelophylax in Italia.
E' da sempre che amo tutta la zoologia e ho sempre amato studiarmi un po' tutti gli animali (non solo all'università...io ho sempre "fame" e voglia di approfondire e aggiornarmi di continuo, brutta malattia  ). Tuttavia fra i miei taxa preferiti ci sono gli anfibi anuri, e non riesco a trovare un testo o qualcuno che mi spieghi chiaramente e una volta per tutte (fermo restando che la situazione è sicuramente in continuo mutamento) la situazione delle rane verdi in Italia.
Correggetemi se sbaglio.
So che quella autoctona dovrebbe essere la lessonae o sbaglio? E' diffusa in tutta la penisola e anche sulle isole maggiori?
Inoltre, la ridibundus in Italia nord-orientale dovrebbe essere autoctona o se la troviamo in Italia è sempre introdotta e alloctona? Gli ibridi (le esculente, insomma) sono frutto di incroci lessonae/ridibundus (o al limite ibride/lessonae), ma dove arriva esattamente la esculentus a sud? Ci è arrivata pian piano partendo da nord-est, "inquinando" le popolazioni di lessonae e "approfittando" anche di popolazioni introdotte di ridibundus qua e là per l'Italia?
Inoltre, altra domanda, la bergeri è una sottospecie della lessonae e la hispanicus è l'ibrido della bergeri con la ridibundus (o altri ibridi)?
Infine, la kurtmuelleri ormai dilaga a nord-ovest (dove a quanto pare è l'unica rana verde ormai) e ha lo stesso "effetto" della ridibundus (quindi ibridazioni e così via)?
Sarei lieto di approfondire un po' con voi che specie/sottospecie abbiamo in Italia e dove esattamente, oltre che di sapere dove sono gli ibridi.
Avete anche da suggerirmi qualche bel testo "cazzuto" e aggiornato sugli anfibi anuri nostrani che io possa divorare avidamente?
Grazie a tutti
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"La compassione e l'empatia per il più piccolo degli animali è una delle più nobili virtù che un uomo possa ricevere in dono." (Charles Darwin) |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
5983 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 aprile 2015 : 23:21:23
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| Messaggio originario di Big Dave:
Apro questo topic perchè sarei curioso di avere una situazione chiara del genere Pelophylax in Italia. |
 a chi lo dici...
Dubito che ci sia qualcuno in grado di rispondere a TUTTI senza un buon finanziamento e qualche anno di ricerche .
Non sono uno specialista, e posso essermi perso molte cose, ma provo a rispondere così:
| Messaggio originario di Big Dave:
So che quella autoctona dovrebbe essere la lessonae o sbaglio?
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La specie parentale Pelophylax lessonae Camerano, 1882 è autoctona dell'Italia per definizione, visto che il suo locus typicus dovrebbe essere Testona presso Moncalieri (dove non so se esista più).
Peraltro è autoctono anche l'ibrido kleptico P. kl. esculentus , originato da antichi eventi di ibridogenesi con l'altra specie parentale, P. ridibundus, e tramandatosi sino a noi anche in assenza di quest'ultima per i meccanismi ibridogenetici di cui abbiamo parlato altre volte, cioè sfruttando per la riproduzione i maschi di P. lessonae (il che però non accade nelle speciali popolazioni di P. kl. esculentus triploidi, e raramente accade anche in assenza di P. lessonae nelle poche popolazioni a conflitto genomico invertito)...
| Messaggio originario di Big Dave:
E' diffusa in tutta la penisola e anche sulle isole maggiori?
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P. lessonae è diffuso nell'Italia continentale (padano-alpina) e in Europa centrale, con propaggini scandinave e baltiche.
Nell'Italia peninsulare c'è un taxon che alcuni ritengono specie a sé, P. bergeri, ed altri una sottospecie, P. lessonae bergeri, accompagnata dal suo bravo ibrido kleptico, P. kl. hispanicus.
In Sicilia c'è una rana affine, che non è ancora stata compiutamente descritta e che potrebbe essere un terzo taxon, accompagnata anch'essa da un ibrido kleptico.
In Sardegna invece tutte le rane verdi sono alloctone, importate da provenienze diverse; sicuramente vi sono anche rane riconducibili a P. lessonae o a P. lessonae bergeri.
Bisognerebbe anche parlare, fuori d'Italia, della Corsica, dove le rane verdi sono presenti; credo (ma non sono sicuro) che assomiglino a quelle dell'Italia centrale.
| Messaggio originario di Big Dave:
la ridibundus in Italia nord-orientale dovrebbe essere autoctona o se la troviamo in Italia è sempre introdotta e alloctona?
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Vi sono quattro o cinque località del territorio politico italiano, tutte in provincia di Trieste, dove P. ridibundus è autoctono. Altrove dovrebbe essere alloctono.
Però non so dirti che cosa ci sia esattamente, oggi, in provincia di Trieste. Mi dicono che rane verdi alloctone, forse P. kurtmuelleri, introdotte negli anni '90 sul Carso triestino, si sono ibridate con P. ridibundus autoctono e il loro ibrido si è lanciato alla conquista della pianura friulana... avrebbe già passato l'Isonzo e di lì a Torino non vi sono ostacoli.
| Messaggio originario di Big Dave:
Inoltre, la ridibundus in Italia nord-orientale dovrebbe essere autoctona o se la troviamo in Italia è sempre introdotta e alloctona? Gli ibridi (le esculente, insomma) sono frutto di incroci lessonae/ridibundus (o al limite ibride/lessonae), ma dove arriva esattamente la esculentus a sud? Ci è arrivata pian piano partendo da nord-est, "inquinando" le popolazioni di lessonae e "approfittando" anche di popolazioni introdotte di ridibundus qua e là per l'Italia? |
Escluderei l'ultima idea (ibridazione da popolazioni introdotte), perché la presenza di queste ultime è recente; benché, chiaramente, ibridazioni simili possano oggi accadere. Le mie letture parlano di paleoibridazioni con successiva estinzione locale della specie parentale P. ridibundus.
| Messaggio originario di Big Dave:
Inoltre, altra domanda, la bergeri è una sottospecie della lessonae e la hispanicus è l'ibrido della bergeri con la ridibundus?
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Sì, come detto sopra.
| Messaggio originario di Big Dave:
Infine, la kurtmuelleri ormai dilaga a nord-ovest (dove a quanto pare è l'unica rana verde ormai) e ha lo stesso "effetto" della ridibundus (quindi ibridazioni e così via)?
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Credo di sì.
Ma questo è un quadro semplicistico...
In varie parti d'Italia è stato importato P. bedriagae dall'Asia Minore (che in altri luoghi, ad es. in Belgio, si è dimostrato in grado di ibridarsi con P. ridibundus, e di fare una criptoinvasione dentro l'invasione di quest'ultima).
Infine, in Umbria si è recentemente trovato anche P. sqhipericus, alloctono, d'origine albanese, che dovrebbe essere un taxon con fenotipo lessonae-simile ma non in grado di creare ibridi cleptici...
Morale: bisognerebbe che qualcuno, con tutte le autorizzazioni ed i crismi e le competenze genetiche del caso, allevasse delle linee pure di P. lessonae e P. bergeri e anche del loro vicariante siciliano. Perché qui, temo, tra un po' di anni sarà un guazzabuglio inestricabile e qualcuno potrebbe estinguersi...
Io consiglierei tre letture:
Dario Domeneghetti, Giacomo Bruni, Mauro Fasola, Adriana Bellati, Discovery of alien water frogs (gen. Pelophylax) in Umbria, with first report of P. shqipericus for Italy, Acta Herpetologica 8(2): 171-176, 2013, qui: Link
Holsbeek G, Mergeay J, Hotz H, Plötner J, Volckaert FA, DE Meester L., A cryptic invasion within an invasion and widespread introgression in the European water frog complex: consequences of uncontrolled commercial trade and weak international legislation, Molecular Ecology, 2008 Dec 17(23):5023-35, qui: Link
L. Lapini, M. Capula & M. G. Filippucci, Le rane verdi, indicatori biologici di pressione antropica nell'Italia nord-orientale, in Salvaguardia dell'erpetofauna nel territorio di Alpe-Adria, Udine: Regione Friuli Venezia Giulia - Direzione centrale risorse agricole, naturali, forestali e montagna - Ufficio studi faunistici, 2007,
Link (ma questo l'avrai già letto)
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 Barbaxx
Se abbassi gli occhi sullo stagno puoi cogliere il cielo. |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
5983 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 17 aprile 2015 : 23:35:59
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Questo non l'ho ancora letto, ma penso possa fare al caso tuo:
Plötner, J.: Die westpaläarktischen Wasserfrösche. Von Märtyrern der Wissenschaft zur biologischen Sensation, Bielefeld: Laurenti Verlag, 2005. |
Barbaxx
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Big Dave
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1418 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2015 : 00:50:04
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Barbaxx, sapevo che non mi avresti deluso!
Immaginavo che ci fosse un gran "casino" sulle rane verdi qui da noi. Grazie comunque per le risposte davvero esaustive.
In Sicilia, che tu sappia, si tratta sempre di una Pelophylax? Se c'è un ibrido anche lì, con quale altra specie è stato "creato"?
Ad ogni modo, sarebbe cosa buona e giusta che qualche studioso si prendesse la briga di stabilire con chiarezza e sicurezza le specie (e i relativi ibridi) di rana verde presente in Italia, e dove essi sono localizzati. Sarebbe un peccato se qualche specie "pura" (lessonae) finisse per sparire da un giorno all'altro.
Hai da suggerirmi anche qualche bel libro italiano sugli anfibi anuri nostrani (quindi non solo rane, ma anche rospi e raganelle)? Magari cartaceo, che per me hanno sempre un altro fascino!
Intanto darò una bella occhiata ai link che mi hai dato (tranne al testo in tedesco, di cui non conosco una parola) |
"La compassione e l'empatia per il più piccolo degli animali è una delle più nobili virtù che un uomo possa ricevere in dono." (Charles Darwin) |
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mazzeip
Moderatore
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Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
5983 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2015 : 12:00:16
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| Messaggio originario di Big Dave:
In Sicilia, che tu sappia, si tratta sempre di una Pelophylax? Se c'è un ibrido anche lì, con quale altra specie è stato "creato"?
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certo, mi riferivo sempre a rane verdi del genere Pelophylax. In Sicilia ci sono due forme, affini rispettivamente a P. lessonae e al klepton esculentus, e bisognerà capire i loro rapporti, se sono specie o sottospecie...
Quanto alla specie parentale all'origine dell'ibridogenesi, c'è una risposta sola: P. ridibundus o forme affini. Le altre specie non sono in grado. |
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Big Dave
Utente Senior
Città: Genova
Prov.: Genova
Regione: Liguria
1418 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 aprile 2015 : 13:05:08
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| Messaggio originario di mazzeip:
Contributo etimologico: Pelophylax vuol dire "guardiano del fango" e Phylax, in greco, è maschile, quindi a rigore, si dovrebbe dire "un Pelophylax" o "una rana del genere Pelophylax"...
Il fatto che Pelophylax sia maschile rende corrette le varie concordanze di genere tipo P. ridibundus e P. hispanicus, in base al Codice di Nomenclatura Zoologica.
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Davvero interessante, immaginavo che il sostantivo fosse maschile (da cui i nomi delle specie ridibundus, hispanicus, esculentus e così via) ma quando penso a loro penso al nome "rana" che in italiano è femminile.
Guardiano del fango, molto bello
Un grazie anche a Barbaxx |
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Gaia Grey
Utente nuovo
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
4 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 aprile 2015 : 12:42:32
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Buongiorno a tutti. Sono nuova del Forum e spero di non aver sbagliato topic! Mi chiamo Gaia e sto cercando aiuto sul tema "rana verde"! Da pochi mesi si è stabilita nel mio laghetto (artificiale e piccolino) una rana, suppongo maschio poiché la notte fa un gran baccano!)e del genere pelophylax (ma non so la specie. Devo farle una foto ravvicinata alla gola da quanto ho capito). Nella più totale ignoranza della materia, poichè era da sola e poichè il mio giardino è completamente recintato (in effetti non si capisce come ci sia arrivata), ho proposto a mio marito di compralre una "moglie", nella speranza che trovasse pace e ci lasciasse dormire! Venerdì scorso, in occasione della Fiera della Landriana che si svolge vicino Roma, abbiamo pertanto comprato una rana verde femmina. Io ho descritto il piccolo ranocchio dai colori scuri del nostro laghetto e il venditore ha detto "va bene questa".Peraltro ha aggiunto che quella rana aveva uova già fecondate. Il giorno stesso (quindi 3 gg fa), abbiamo messo la femmina nel laghetto e in effetti.... la prima sera finalmente il silenzio!! Da due giorni, invece, va peggio di prima!!Tutta la notte a gracidare!(spero si dica così!). Il mio dubbio è il seguente:
1) abbiamo sbagliato specie di femmina e quindi non si accoppiano?
2) Le uova della femmina erano già fecondate e quindi è, diciamo, fuorigioco???
3)si accoppiano ma il maschio continuerà a gracidare per tutto il periodo dell'accoppiamento e quindi meglio comprare dei tappi per le orecchie???
Preciso che la femmina non si è più vista dal momento in cui l'abbiamo messa nel laghetto. SPARITA!!! Il fondo non è visibile, quindi non sappiamo se si è semplicemente nascosta....
Potremmo anche catturarla e portarla al canale vicino casa, ma in verità ci siamo un pò affezionati.... :)
PS: le due rane convivono con pescetti di piccola taglia.
grazie a tutti per l'eventuale risposta.
Gaia |
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Modificato da - Gaia Grey in data 27 aprile 2015 12:45:54 |
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Barbaxx
Moderatore
Città: Bolzano
Prov.: Bolzano
Regione: Trentino - Alto Adige
5983 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 aprile 2015 : 20:01:28
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| Pregherei di non rispondere a Gaia Grey nella presente discussione, dedicata alla sistematica delle rane verdi italiane, ma nell'altra discussione da lei aperta a questo indirizzo: Link |
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