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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 21 giugno 2012 : 22:38:09
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Hai sottolineato giustamente l'"anche".
Secondo me è un po' come la questione di dare un pesce ad un affamato o insegnargli a pescare. Se gli insegni a pescare (= a capire e amare la natura per quello che è) gli puoi dare anche un pesce (= insegnargli ad amare il singolo animale con approccio animalista/ antropocentrico) che male non gli fa.
Se però non è "anche", ma "invece", secondo me il risultato non è buono.
 luigi
Vedo che ci siamo sovrapposti con Maurizio ....
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Modificato da - elleelle in data 22 giugno 2012 09:21:42 |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 22:57:32
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| Messaggio originario di gomphus:
a questo punto, il tuo post sulla scienza come filosofia, lo aspetto quanto prima ...
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Non credo che lo farò, comunque grazie per l'invito.
Nota tecnica: mi accade di vedere questa discussione ferma a pagina 2, cioè mancano una buona metà degli interventi che mi compaiono solo dopo che la pagina si ricarica a seguito di un mio inserimento.
Per evitare di scrivere senza conoscere gli interventi precedenti devo inserire un messaggio di prova, che poi subito cancello, ma che però mi permette di visualizzare le ultime pagine; è una cosa piuttosto noiosa, capita anche a voi o è un problema solo mio?
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 23:07:09
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ciao andrea
a me non succede niente del genere, forse dipende dal tuo browser (o dal tuo computer)
sì, però... ragazzi, se vi lamentate perché le visioni alternative alla scienza ufficiale qui non trovano accoglienza, e poi quando vi si invita ad esporle la risposta è "no grazie"... allora è inutile che vi lamentate  |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 giugno 2012 : 23:54:52
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| Messaggio originario di Volvox:
Scusate: entro come i cavoli a merenda (ma io, in fondo, in questi Forum, sono un ...cavolo a merenda!) perché mi sfugge il ludibrio di cui sarebbe meritevole la visione disneyana della Natura e degli Animali. Se Disney, umanizzando gli Animali, ha creato una sensibilità verso di essi, questo sarebbe un male? Io ho raccattato pipistrelli incidentati (è un po' che non mi capita, ma, nel passato, mi è successo più volte) e ho dato loro da mangiare carne macinata, forse sbagliando, ma con loro vistose espressioni di soddisfazione; così come raccolgo abitualmente i lombrichi disidratati nella traversata di un piazzale, di un marciapiede o di una strada assolata, per depositarli in un prato o nell'umido di una fontanella, ancorché senza riscuotere loro vistose espressioni di riconoscenza; così come sottraggo alle ire della mia consorte i Gechi che si annidano tra i vasi dei fiori sul balcone (ed essi mi odiano, nell'incosapevolezza del loro gramo destino alternativo), forse per la maturazione di questa sensibilità disneyana: questo è un male? Non credo! Forse, va bene anche questo! O no?
Volvox
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Quello che sollevi, Volvox, e' uno dei paradossi culturali che nascono dalla visione evolutiva della realta'. Questa dottrina, scientificamente pienamente provata, non e' in grado di fornire una spiegazione al concetto di Individuo. Quel geco a cui salvi la pelle non ha alcun significato e il tuo desiderio di farlo, il tuo sentirti soddisfatto per averlo fatto, non hanno alcun significato... tu stesso non hai alcun significato: tranne quello tecnico di essere uno strumento attraverso il quale la vita si propaga e si evolve.
La propagazione della vita in senso astratto diventa il motore unico e fondamentale della realtà, ma al tempo stesso la vita reale, quella individuale, viene spogliata di ogni significato: se salvi un geco hai visto troppo Disney o, nella migliore delle ipotesi, sei un animo dolce che ama gli occhi teneri degli scoiattoli, ma ci si augura almeno che tu non perda di vista la ben diversa realtà scientifica.
Non male come paradosso: la propagazione della vita e' lo scopo, la vita esiste solo a livello individuale, ma il singolo individuo non ha importanza per lo scopo finale.
La scorsa settimana ero a Newgrange, sito neolitico, 5000 anni. Quelle persone sapevano fare in modo che una camera sepolcrale venisse illuminata da una falce di sole per 17 minuti, una sola volta all'anno in occasione del solstizio invernale: cos'era la conoscenza per queste persone? E che valore aveva l'individuo?
Maurizio, questa volta sono assolutamente d'accordo con te: e' del tutto inutile che ci lamentiamo 
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Modificato da - theco in data 21 giugno 2012 23:57:10 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 giugno 2012 : 09:11:08
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Secondo me non esistono paradossi, ma solo frasi non conseguenti o espresse in maniera ambigua. Anche questo paradosso si gioca su una contraddizione di parole più che di fatti.
Mi sembra chiaro che la vita vada avanti regolata da meccanismi statistici che non guardano in faccia a nessuno a livello individuale. Per la perpetuaziona della vita alle generazioni successive, a livello biologico, non conta se sei Mozart o Einstein. Conta solo quanti figli hai e quanto sei bravo ad allevarli.
Ciò però non è in contraddizione col fatto che, nel corso di questa vita biologico/statistica, ognuno si ritagli degli spazi suoi per creare opere e pensieri che gli sopravviveranno, oppure che crei legami affettivi e di relazione importantissimi per lui e per quelli che hanno contatti con lui.
Dedurre che, se questo avviene ed è bello, deve essere questo il vero scopo della vita (e perché mai la vita dovrebbe avere uno scopo?) è un corollario successivo, a mio parere, illegittimo.
Nel caso degli animali la vita dell'individuo è meno importante perché gli animali non comunicano in maniera formale. I pensieri che un animale ha elaborato in vita muoiono con lui e anche i suoi rapporti individuali con membri della sua stessa specie sono modestissimi e spesso sostanzialmente ostili.
Per questo (la presenza o meno di comunicazione formale "in chiaro") il valore dell'individuo è diversissimo per un uomo e per un animale.
Infatti, è ovvio che, quando uccidi un individuo, non provochi un danno a lui (che, essendo morto, non ne può soffrire), ma a quelli che avevano rapporti con lui. Se questi rapporti praticamente non esistono - tranne per femmine che allevano figli e pochi casi di animali sociali, come gli elefanti o i primati - il danno è solo quello statistico.
Ciò non toglie che noi ci sentiamo gratificati quando salviamo la vita ad un animale, proprio perché la nostra visione "Disneyana" ce lo fa vedere come una specie di persona.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 22 giugno 2012 09:25:28 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 22 giugno 2012 : 09:37:03
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| Messaggio originario di elleelle:
Ciò non toglie che noi ci sentiamo gratificati quando salviamo la vita ad un animale, proprio perché la nostra visione "Disneyana" ce lo fa vedere come una specie di persona. |
... e se fosse invece perché vediamo le persone come una specie di animale (precisando, ovviamente, che uso il termine nel senso biologico, con nessuna sfumatura peggiorativa, come potrebbe avere nel linguaggio comune)?
A volte quando vi leggo, mi sembra di sentire mio figlio quando, da piccolo, cercava di trattenere le lacrime perché "i veri uomini non piangono"! Così, i veri scienziati non devono sentire compassione, magari perché hanno paura di scoprire che 2+2, invece di sempre fare 4, a volte fanno 22.
Invece gli uomini più grandi che ho avuto la fortuna di incontrare nella mia vita, li ho sempre riconosciuti proprio al momento quando avevano gli occhi lucidi, e così anche per i più grandi scienziati.
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Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 giugno 2012 : 10:17:40
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Guarda, Sarah , che io piango anche troppo spesso. Dicono che è anche colpa dell'età.
Oltre a piangere in senso fisico, piango spesso in senso metaforico per le devastazioni della natura che mi vedo intorno.
Per non andare troppo lontano da casa tua, c'è un area di Ostia dietro la stazione Lido nord, dalla parte opposta a dove stai tu, dove, da un paio d'anni, hanno deciso di falciare l'erba nel mese di maggio (in un area incolta!?!?!), quando è verde e rigogliosa e piena di bestioline.
Nel 2010 era pieno di fiori e ci avevo fatto un'infinità di foto di Thomisidae, coleotteri, ditteri ecc... , mentre quest'anno mi sono trovato a camminare in una stoppia rinsecchita.
Queste sono le cose che mi commuovono e nel contempo mi fanno imbestialire (vedi che anch'io mi faccio bestia volentieri, come dici tu ....).
luigi
Immagine:
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Modificato da - elleelle in data 22 giugno 2012 10:30:57 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 22 giugno 2012 : 16:20:12
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| Messaggio originario di gomphus:
@andrea-acipenser: veramente, l' "intento che paleso" l'avevo "palesato" anche a te (oltre che ad aldo) durante una nostra conversazione telefonica, quando ancora stavo valutando se accettare la proposta, o se dare ragione a quanti mi avevano detto, da subito, "tu sei pazzo"
e pensavo di essere stato chiaro sul fatto che se la mia partecipazione poteva significare una "correzione di rotta" nell'impostazione data alla sezione, potevo provarci... se invece si trattava semplicemente di avallare, mettendoci la mia faccia, il metodo da te imposto, in questo caso la risposta era NO |
Maurizio, ad essere sincero a me pare che le cose non stiano così, ma è possibile che abbia frainteso le tue parole che, in quanto tali, sono non consultabili (non lo dico, ovviamente, per criticarti). Dato che fai riferimento a conversazioni verbali e non pubbliche, trovo poco utile il divulgare la mia versione dei fatti, priva di qualsiasi valore probatorio.
| Messaggio originario di elleelle:
Magari, lui stesso ci può chiarire perché aveva deciso di interpretare il suo ruolo in maniera cosi seria, per non dire seriosa, a differenza di quanto fanno gli altri moderatori, e di quanto faceva lui stesso nella sezione "Comunicazioni e varie". |
Luigi, io considero la serietà nella moderazione uno stato fondamentale, nel senso che, in assenza di ragioni che giustifichino una condotta non seria, il moderatore secondo me è chiamato ad interpretare seriamente il proprio ruolo. COMUNICAZIONI E VARIE è stata moderata con bassa "stringenza" (altro, vedi sotto, termine rubato alla biologia molecolare), ma altrettanta serietà de L'UOMO E LA NATURA: la variazione di stile gestionale tra le due sezioni era dovuta alla peculiare deregolamentazione della prima, ed alla presenza di un regolamento da approvare nell'altra. Si trattava di due sezioni diverse, con diverse finalità.
Chiaramente nulla vieta, né vietava, di istituire una versione deregolamentata de L'UOMO E LA NATURA. L'istituzione delle sopraccitate discussioni informali certifica il mio intento di soddisfare la comprensibile esigenza di discutere "a ruota libera" delle tematiche di sezione.
Semplicemente, in presenza di un regolamento specifico, ho ritenuto di doverlo applicare sistematicamente, perché penso che non vi sia altra modalità democratica d'applicazione di un regolamento, specie quando accettato singolarmente da ciascun utente.
Richiamare l'attenzione sul regolamento con rigore variabile (o comunque, con un livello di rigore che non segua una regola il più possibile chiara) a me non pare una buona pratica di moderazione, tutt'altro: il moderatore diviene facilmente un soggetto incoerente, e quindi colpevole.
Ebbi modo di parlare estesamente con te di necessità di rigore e priorità nell'amministrare una sezione: rimando a questa discussione per una trattazione più esaustiva dell'argomento, di cui riporto un paio di brani qui rilevanti (con alcuni grassetti aggiuntivi):
| Messaggio originario di Acipenser:
[...] Se interpreto bene il vostro punto di vista, Giuseppe, Luigi/gigi58, Luigi/elleelle e Luciano condividono l'idea che la mia moderazione sia in qualche modo soffocante.
Io stesso me ne rendo conto, ma lo avevo anche preventivato.
Quando accettai l'incarico di moderatore, ci trovammo subito d'accordo, visti anche i trascorsi, che la priorità sarebbe stata sicuramente attribuita alla salvaguardia dei diritti dell'utenza. E salvaguardare tutti vuol dire, ineludibilmente, essere presenti e pedanti.
Questo ha come naturale conseguenza una bassa "processività" (termine che rubo alla biologia molecolare).
Non sono un sostenitore dello stile giornalistico o attivistico nella conduzione di un forum, preferisco che gli argomenti siano presentati in forma corretta, piuttosto che rapida, massiva e/o accattivante. Ma è chiaro che questa è una mia inclinazione personale. |
| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di elleelle:
Francamente, quando è stata creata questa "sezione a statuto speciale", non ho ravvisato che questo fosse uno scopo prioritario. In un forum tutti gli utenti sono liberi di scrivere quello che vogliono ed hanno pari "forza". C'è chi padroneggia meglio di altri l'Italiano, chi usa parole forti e magari eccessive, ma non mi sembra ci sia un problema di difesa dei più deboli.
Secondo me, la questione è un pochino diversa: quello che il moderatore deve garantire è semplicemente che la discussione proceda in maniera produttiva, nei limiti della correttezza e di un minimo di rispetto reciproco. Potrebbe sembrare la stessa cosa, ma secondo me, invece, questo è un requisito oggettivo della discussione, non dei comportamenti dei singoli protagonisti.
In altre parole, se anche si assiste ad uno scambio vivace e poco rispettoso tra due utenti, ma la discussione rientra poi nei binari e gli stessi utenti si rasserenano e, magari, la buttano sullo scherzo, decade la necessità di stigmatizzare le scorrettezze; tanto più con giorni di ritardo, perché si rischia di riattizzare il fuoco.
Analogamente, se si va un po' fuori tema, ma tutti gli utenti sostanzialmente condividono il nuovo percorso, si può lasciar correre; eventualmente, si può correggere o integrare il titolo.
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Non credo che tutti gli utenti siano in grado di difendere i propri diritti con la stessa efficienza. In assenza di regolamenti i confini tra le libertà personali si stabiliscono, a mio avviso, anche sulla base di aggressività e capacità dialettiche dei singoli (non che ciò sia indiscutibilmente sbagliato, non voglio fare della morale). Ad ogni modo non è questo il punto: semplicemente, i fruitori della sezione sottoscrivono un regolamento, e così facendo definiscono i propri diritti e doveri. A me piace che il patto abbia validità effettiva, e se questo significa risvegliare contenziosi sopiti, rendere meno agevole lo scorrimento di una discussione ecc. io lo considero un prezzo accettabile.
Concordo pienamente con te sul fatto che una gestione che miri all'ottimizzazione della stabilità della sezione risulti, in modo praticamente tautologico, più stabile, anche sensibilmente.
| Messaggio originario di elleelle:
In sostanza, visto anche che i problemi che c'erano stati in passato su questi temi (soprattutto battaglie ideologiche e attacchi personali) non si sono ripresentati, - merito certamente dei due moderatori - forse il moderatore potrebbe evitare di porsi lo scrupolo dell'"obbligatorietà dell'azione disciplinare" e osservare il fluire della discussione in maniera un po' più distaccata, e, magari, divertita.
Secondo me, se va a finire che il paciere è quello che mena di più  (e rischia di prenderne di più ..... ), bisogna interrogarsi un tantino ... |
Nella pratica, convengo pienamente sul fatto che molte delle puntualizzazioni da me portate in applicazione del regolamento siano futili.
Riassumendo, io ho, come tutti, idee in merito alla lista di priorità nella moderazione di una sezione; il fatto che mi trovi nel ruolo di moderatore ha come effetto la concretizzazione del mio modo di vedere in una filosofia di gestione, di cui gli amministratori sono coscienti (in parte anche da prima dell'accettazione dell'incarico). Chiaramente, e giustamente, la mia lista di priorità non combacerà con quella di altri frequentatori della sezione.
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Purtroppo sarò impossibilitato ad intervenire almeno fino al 28 giugno, mi scuso anticipatamente di possibili ritardi nella pubblicazione di eventuali repliche. A presto. |
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 giugno 2012 : 21:44:48
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| Messaggio originario di Acipenser:
... Maurizio, ad essere sincero a me pare che le cose non stiano così, ma è possibile che abbia frainteso le tue parole che, in quanto tali, sono non consultabili (non lo dico, ovviamente, per criticarti). Dato che fai riferimento a conversazioni verbali e non pubbliche, trovo poco utile il divulgare la mia versione dei fatti, priva di qualsiasi valore probatorio... |
ciao andrea
ti faccio notare che la mia versione dei fatti è altrettanto priva di valore probatorio della tua, e quindi non sarebbe "poco utile" che tu la tua lo esponessi... ma penso che a questo punto, entrambe le versioni, e il problema di chi abbia ragione (o ne abbia di più) passino in secondo piano rispetto al fatto che evidentemente non ci siamo capiti, o meglio, che durante i nostri colloqui non sono riuscito a spiegarmi adeguatamente
ad ogni modo, nella discussione che sta per essere avviata, in cui si chiederanno pareri ad es. sull'attuale moderazione, sull'attuale regolamento, e sui possibili miglioramenti da apportare all'una e all'altro... conto che fra quei pareri ci saranno anche i tuoi |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 giugno 2012 : 23:01:37
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi sembra chiaro che la vita vada avanti regolata da meccanismi statistici che non guardano in faccia a nessuno a livello individuale. Per la perpetuaziona della vita alle generazioni successive, a livello biologico, non conta se sei Mozart o Einstein. Conta solo quanti figli hai e quanto sei bravo ad allevarli.
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Ma ne sei proprio sicuro? in base a quale tua esperienza personale basi questa affermazione che dai per scontata?
Ti rivolgo una semplice domanda, mi basteranno un sì o un no detti con sincerità: davvero tu ti senti compiutamente definito dalla descrizione che tu stesso hai dato della vita?
Lascia da parte per un brevissimo istante i testi sacri e dimmi: davvero identifichi te stesso (e magari le persone che ti sono care) solo come portatori di genoma su base statistica? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2012 : 16:51:34
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Assolutamente no!
E infatto non ho scritto questo!. Mi sembra di aver detto più o meno il contrario.
Ho scritto che la vita va avanti in quel modo, ma non ho detto che la vita si esaurisce in quel meccanismo; anzi!
E' come dire che la nostra sopravvivenza si basa sull'alimentazione, il sonno e altre funzioni fisiologiche, senza le quali si muore. Su questo supporto fisiologico si può sovrapporre una vita intellettuale più o meno ricca e i risultati della nostra vita arriveranno soprattutto da quella.
luigi
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2012 : 17:04:25
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Per Acipenser: hai ragione quando affermi che una regola o si cambia o si rispetta; se no si fa solo confusione.
In realtà, tu eri stato anche il principale estensore di quelle regole e potevi anche proporre di alleggerirle se ti fossero sembrate troppo limitanti.
Comunque la tua posizione è chiara e, secondo me, è anche valida.
Forse il principale elemento su cui non siamo tutti d'accordo, è un'altro: se cioè si debbano richiamare gli utenti al rispetto delle regole sempre e comunque, oppure solo quando la discussione rischia di prendere una brutta piega a causa di qualche contravvenzione.
E' l'analogo della "regola del vantaggio" per cui un arbitro non fischia una punizione se la squadra "offesa" è in possesso di palla e ha in corso un'azione, perché fermando il gioco la danneggerebbe di più.
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 giugno 2012 : 22:37:21
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| Messaggio originario di elleelle:
... Forse il principale elemento su cui non siamo tutti d'accordo, è un'altro: se cioè si debbano richiamare gli utenti al rispetto delle regole sempre e comunque, oppure solo quando la discussione rischia di prendere una brutta piega a causa di qualche contravvenzione.
E' l'analogo della "regola del vantaggio" per cui un arbitro non fischia una punizione se la squadra "offesa" è in possesso di palla e ha in corso un'azione, perché fermando il gioco la danneggerebbe di più... |
premesso che credo di poter tranquillamente supporre che quel che sto per dire mi attirerà le ire di andrea-acipenser
non è tanto questione di "regola del vantaggio"... se vogliamo rifarci al calcio, per come la vedo io a volte è questione, oltre che della gravità del fallo, della sua volontarietà; un'infrazione di lieve entità, tanto da lasciare in dubbio se sia da considerare tale (in sostanza, una frase che "potrebbe" essere considerata una violazione non grave del regolamento), che appare come il risultato di una disattenzione, più che come una deliberata intenzione di infischiarsene delle regole, e che non abbia avuto conseguenze in termini di polemiche o altro, secondo me si può lasciar correre
e a maggior ragione quando l'infrazione stessa viene rilevata solo dopo qualche tempo (vi ricordo che io qui sono solo, non posso passare tutto il mio tempo a monitorare le discussioni), senza che nel frattempo vi sia stato alcuno strascico, in questo caso ritengo controproducente un intervento ormai fuori contesto; sarebbe come se un arbitro assistesse a un possibile fuorigioco, lasciasse proseguire, poi dopo un quarto d'ora decidesse che era effettivamente fuorigioco e a questo punto fermasse l'azione |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 giugno 2012 : 00:47:31
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| Messaggio originario di gomphus:
.....
sì, però... ragazzi, se vi lamentate perché le visioni alternative alla scienza ufficiale qui non trovano accoglienza, e poi quando vi si invita ad esporle la risposta è "no grazie"... allora è inutile che vi lamentate
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Ero così tanto curioso anch' io, come Mazzeip, di conoscere di conoscere le visioni alternative alla scienza ufficiale ed in particolare la famosa "terza via", ma mi sembra di aver capito che ci toccherà attendere .
Per replicare invece ad Acipenser, preferisco aspettare il suo ritorno.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 25 giugno 2012 00:51:54 |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
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Inserito il - 25 giugno 2012 : 12:25:52
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| Messaggio originario di elleelle:
E' una riflessione interessante anche per me.
Probabilmente, come al solito, le spiegazioni sono parecchie.
Da un lato - purtroppo - alcuni di noi hanno rinunciato a partecipare perché non riuscivano a non acccalorarsi su temi che hanno molto a cuore. Questo è un male nel senso che si perdono idee e contributi e occasioni per imparare cose; d'altro canto è un bene perché nelle discussioni accalorate si finisce per non capirsi, rispondere punto per punto, anche su quelli marginali, e attorcigliarsi sulla polemica verbale.
Il nuovo stile di moderazione di Maurizio, che punta a dirigere il traffico senza multare, nei limiti del possibile, i guidatori indisciplinati o aggressivi, mi sembra che abbia dato buoni frutti e abbia sicuramente contribuito a rendere il clima più amichevole.
Un ultima osservazione che mi viene in mente è che, viste le esperienze pregresse, si è evitato di aprire discussioni sui temi un tantino più provocatori, che, tutto sommato, erano destinate in partenza a non convergere su posizioni comuni.
A questo punto, raggiunto l'equilibrio, forse potremmo "rilanciare lo sviluppo" come dicono tutti oggi con nuove discussioni interessanti, e vedere se altri utenti, oltre ai soliti 4 gatti, riprendono a intervenire, in modo da arricchire il contributo di idee.
luigi
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Ciao a tutti, dopo un mesetto ripasso di quà e in parte voglio dire la mia, ma giusto perchè ho sentito parlare di rosso, e a me piace sempre un buon chianti, anche d'agosto.
Per quanto mi riguarda ho abbandonato questa sezione e l'intervenirci solo per la moderazione che ritenevo troppo "pilotata".
Mi spiego meglio, lo stile di Gomphus (Maurizio) lo ritengo ottimale, ma lo ritengo "ottimale" solo per me, per il sottoscritto e per il mio modo di riuscire ad esprimermi.
Il tuo modo Luigi, lo dico in amicizia e ancor di più te lo direi con un bel Rosso di Montalcino fresco mi porta a scontrarmi troppo spesso con te e son sicuro che di persona ciò non succederebbe.
In questo tuo parli di persone "accalorate", nel tuo precedente con tua grande onestà invece ammetti di aver "pilotato" troppo i tuoi topic, ecco io ci vedo la seconda ipotesi, ma non mene volere davvero, scrivo senza acredine credimi.
Su temi come la Tav, su temi come la questione etica, e su altri, io non mi trovavo più, se tu Luigi apri un topic su temi in cui mezza Europa si "scanna" non puoi aspettarti che una differenza di visioni non ci sia anche quì... e di argomentazioni diverse bene o male è o dovrebbe essere questo lo scopo del dialogare, no?
Io per quanto mi riguarda ho trovato difficoltà enormi nell'esprimere le mie idee e spesso ho avuto la percezione che chi apriva certi topic non li aprisse per un dialogo anche tra idee diverse ma per imporre la propria e non nascondo che spesso mi son sentito anche schernito, spesso ignorando la professione o l'auterevolezza in certi campi di chi scrive.
Quando si parlò di dighe per dire, credo che nessuno argomentò come il sottoscritto in tecnica costruttiva, numeri, cifre e tipologia di costruzione, insomma questo è il mio pensiero dettato da hobby, studi, professione e attività che svolgo, poi a volte ho avuto una percezione anche politica e questo l'ho percepito come molto sgradevole,la politica infastidisce e anche un moderatore notò questo.
Una volta parlammo di cani "pericolosi" e anche lì si preferì rafforzare l'idea di fondo che aveva chi aprì il topic anzichè far tesoro di chi analizzava in modo obbiettivo e da conoscitore il mondo canino (chi vi scrive è anche guardia zoofila ed entra nei canili e vi garantisco che controllo i microcip a qualsiasi cane, non solo a barboncini (mordono più di tutti!!), e un po di conoscenza in tal caso ce l'ho..) ma venne al solito ignorata, insomma quando vieni sempre contrastato e la tua idea pur essendo frutto quasi di una professione non viene ascoltata e anzi dileggiata... fa si che io non partecipi più, e credo che (non per me, io non conto nulla) ma per il forum sia una sconfitta, infatti questa sezione è rimasta con pochi frequentatori.
Ma parlando come mangio (perdonatemi, son fatto così) non amo intervenire ove chi apre il topic non dialoga e rimane fermo sulle sue posizioni, allora di cosa discutiamo??
Luigi mi raccomando cogli la mia sincerità e non ci veder nulla di alcunchè, ripeto sei nato a Siena qualche anno fà..
Immaginati in una bella trattoria di Via dei Termini con un rosso dei nostri, bene, ti garantisco che non litigheremmo MAI.
Quà non ci vediamo negli occhi e a me non piace più, da un mese buono non mi collegavo e ogni tanto vi leggo come si leggono i vecchi amici, perchè per me tali siete e rimarrete.
Ma quì io non scrivo più, spero che questa decisione sia perlomeno compresa, se poi dò noia anche non scrivendo........
Vuol dire che di argomenti buoni ce ne son pochi!
P.s. sarcasmo senese, ignoratelo.
ciao un abbraccio a tutti in specialmodo al Marzelli e a Maurizio.
P.s Marz hai parlato di Beatles e Rolling... io per quell'epoca preferivo The who.
Con stima
Massimo
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Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 25 giugno 2012 12:58:37 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32717 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 giugno 2012 : 13:51:48
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Mi fa piecere che Massimo sia ricomparso, seppure per dire che se ne andrà di nuovo.
Indubbiamente, questa è una sezione difficile, tanto che gli amministratori si sono chiesti più volte se fosse utile o nocivo mantenerla in piedi.
Per questa difficoltà si giustificano anche i diversi tentativi attuati prima da Theco e Acipenser e poi da Gomphus di trovare un regolamento e uno stile di moderazione ottimale; sempre per approssimazioni successive, mantenendo il buono che c'era e migliorando il migliorabile, e senza pretendere di aver trovato l'optimum definitivo.
Credo che sia naturale che chi apre una discussione tenda a pilotarla un tantino, sia perché il tema non venga frainteso, sia perché, se ha deciso di aprirla, probabilmente aveva delle idee ben precise che ci teneva a partecipare agli altri. Idee, ragionevolmente, più meditate e decantate di quelle che possono avere gli interlocutori che vengono invitati a parlare di quell'argomento in maniera estemporanea.
Questo per dire che i problemi sorti via via in questa sezione, secondo me, sono in massima parte fisiologici. Sarebbe come partire per una lunga escursione in montagna e pretendere che al ritorno non ci facciano male i piedi.
Un altro argomento interessante che massimo ha tirato in ballo è quello della competenza. In effetti, il bello e allo stesso tempo il brutto di un forum è che ognuno è solo quello che riesce a scrivere; non quello che fa o faceva nella vita.
Se uno è un esperto di una materia, probabilmente, riuscirà ad argomentare meglio e ad essere più convincente, ma in nessun caso potrà "mettere la fiducia"sulle sue affermazioni.
Purtroppo, se uno conosce bene una materia si sente frustrato quando gli altri non gli credono, oppure, peggio ancora, si rifiutano di considerare le sue argomentazioni proprio temendo che lui, essendo esperto, sarebbe capace di imbrogliarli con dati messi giù in maniera strumentale.
Così è il forum.
L'importante, secondo me, è che le discussioni siano confronti fra ide e non fra persone. E' vero che parlandone di persona, tra un sorriso e un bicchiere, si litigherebbe di meno, ma è anche vero che, in quest'altro modo, possiamo lasciare che le nostre idee litighino tra di loro mentre noi restiamo amici.
luigi |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 giugno 2012 : 13:56:27
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ciao massimo
non sono sicuro di aver capito bene cosa intendevi dire... prima di entrare nel merito voglio andarmi a cercare i post a cui ti riferisci
per ora, mi limito a rilevare che:
tu dici che il mio stile di moderazione lo trovi ottimale, ma subito prima avevi detto di aver rinunciato a intervenire qui per la moderazione che ritenevi troppo "pilotata" (per la verità, io ho cercato di "pilotare" il meno possibile le discussioni, riducendo anche i miei interventi al minimo)
ora, dopo che ci si era lamentati perché la passata moderazione controllava rigidamente la possibilità di esprimersi, lamentarsi perché le discussioni, ora più libere di svilupparsi, non procedono nel senso che uno avrebbe voluto, mi sembra un'incongruenza... ma ripeto, prima di esprimere un giudizio voglio rileggermi il tutto |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 giugno 2012 : 14:07:55
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| Messaggio originario di marz:
| Messaggio originario di gomphus:
.....
sì, però... ragazzi, se vi lamentate perché le visioni alternative alla scienza ufficiale qui non trovano accoglienza, e poi quando vi si invita ad esporle la risposta è "no grazie"... allora è inutile che vi lamentate
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Ero così tanto curioso anch' io, come Mazzeip, di conoscere di conoscere le visioni alternative alla scienza ufficiale ed in particolare la famosa "terza via", ma mi sembra di aver capito che ci toccherà attendere .
Per replicare invece ad Acipenser, preferisco aspettare il suo ritorno.
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Non ho alcuna visione alternativa alla scienza ufficiale, solo molti dubbi ai quali la scienza ufficiale non è in grado di fornire alcuna risposta, sopra tutto là dove questa ama gongolarsi nel proprio status di scienza ufficiale.
A volte i dubbi si strutturano, si legano tra loro, ti lasciano intravedere un filo, non una teoria o una risposta (quanto meno non per le mie ordinarie capacità cognitive), ma qualcosa che ti porta però alla 'certezza del dubbio', alla sensazione insopprimibile che al quadro autocelebrativo della scienza ufficiale manchi qualcosa, qualcosa che in questa sezione purtroppo si assopisce tra gli osanna dei discepoli di quella scienza ufficiale della quale sei paladino.
Questa sezione del forum non è purtroppo un luogo nel quale si possano esprimere dubbi con la serenità che vengano accolti come tali, è stata trasformata in un palcoscenico per dotti, medici e sapienti.
Dovremo tenerci io i miei dubbi e tu la tua scienza ufficiale, non perchè gli uni siano migliori dell'altra, ma perchè non vi è alcuna possibilità di dialogo... il palco è tutto tuo. |
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Frustone
Utente Senior
Città: Siena
Prov.: Siena
Regione: Toscana
1823 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 giugno 2012 : 14:27:38
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao massimo
non sono sicuro di aver capito bene cosa intendevi dire... prima di entrare nel merito voglio andarmi a cercare i post a cui ti riferisci
per ora, mi limito a rilevare che:
tu dici che il mio stile di moderazione lo trovi ottimale, ma subito prima avevi detto di aver rinunciato a intervenire qui per la moderazione che ritenevi troppo "pilotata" (per la verità, io ho cercato di "pilotare" il meno possibile le discussioni, riducendo anche i miei interventi al minimo)
ora, dopo che ci si era lamentati perché la passata moderazione controllava rigidamente la possibilità di esprimersi, lamentarsi perché le discussioni, ora più libere di svilupparsi, non procedono nel senso che uno avrebbe voluto, mi sembra un'incongruenza... ma ripeto, prima di esprimere un giudizio voglio rileggermi il tutto
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Ma infatti Maurizio a moderare siete in due, se con te non ho "problemi" (parola enormemente brutta) va da se che con chi mi intendevo meno è Gigi...
Poi, per quanto mi riguarda io con Acipenser non ho MAI avuto alcun problema, anzi per quanto mi riguarda lo ritengo per quel poco che ci siamo scritti in privato, una persona deliziosa e molto educata.
Cmq parlo per me sia chiaro;
Per Luigi:
Il vero frustrato non è chi o colui nella vita svolge un lavoro o meglio una professione attinente ad un topic aperto quì,nel forum, ma chi sapendone poco o nulla ignora quello che dice uno che dedica la vita e la sua professione in materia, e sai perchè?
Perchè su internet o su carta ti accorgi e verifichi subito se ti ho detto cavolate o meno, siccome questo non succede, emerge che c'è chi filosofeggia e cervelloticamente parla di tutto e quello che magari è competente in quell'aspetto viene ignorato, è diverso.
Se uno viene ignorato e dice cose riscontrabili, va da se che il topic è pilotato, dettato da un pensiero e tal pensiero si deve imporre agli altri, questo è giusto? Questo come lo definite?
Anzi non la chiamerei frustrazione ma maleducazione, io non mi permetto di ignorare chi in qualsivoglia applicazione della nostra vita ne sa più me.
Sarebbe parlare per parlare e francamente non ha senso, visto la cronica mancanza di tempo che un po tutti abbiamo oggi...
Cmq questa sezione non cambia, non si accetta o meglio si discute persino le scelte dei singoli.
Allora cosa vi chiedete a fare come mai siete rimasti in pochi a scrivere quì?
Io il mio pensiero e senza offendere nessuno l'ho detto, ora vi saluto, tra poco il mio ultimo verrà indirizzato e catalogato dal solito moderatore che senza dubbio ci vedrà la verità universale!
Seriamente, mi son sentito chiamato in causa e mi sono spiegato.
Saluti. |
Massimo
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NO ALL'AEROPORTO,NO AMPUGNANO! |
Modificato da - Frustone in data 25 giugno 2012 14:35:48 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 giugno 2012 : 14:37:25
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| Messaggio originario di Frustone:
Ma infatti Maurizio a moderare siete in due, se con te non ho "problemi" (parola enormemente brutta) va da se che con chi mi intendevo meno è Gigi...
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quel Gigi sono io? non ricordo..... ma son qui se servono chiarimenti |
Gigi |
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