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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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Subpoto
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 Inserito il - 28 marzo 2012 : 17:09:04
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| Messaggio originario di giip:
Scusate l'intrusione un po' ingenua in questa interessantissima e istruttiva discussione di approfondimento sui concetti tassonomici degli elicidi saxicavi siciliani: mi sembra di aver compreso che la proposta da sottoporre alla commissione sia quella di separare la specie attualmente denominata Cornu mazzullii e divisa in tre popolazioni separate in Sicilia occidentale, in tre specie distinte e attribuirle tutte al genere Erctella. Il dibattito poi mi sembra si sia incentrato sulla necessità/correttezza di metodo nel separare queste tre entità dal genere Cornu, forse per distanza genetica ritenuta incerta o insufficiente, piuttosto che sulla opportunità di separare il taxon in tre specie distinte, che continuerebbero ad avere nome generico di Cornu. Nella proposta di Fabiomax mi è sembrato di capire vi sia anche la necessità/opportunnità di evidenziare la storia evolutiva di queste tre entità che, se ho ben capito, rappresenterebbero una evoluzione/specializzazione dal un antenato più affine al genere Cornu...
Un ultima curiosità è il rapporto evolutivo/genetico che le tre entità saxicave siciliane avrebbero con la specie molto simile dell'Algeria mediterranea di cui si è discusso in questo forum e che se non ricordo male afferisce già al genere Erctella.
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Molto interessanti queste domande a parte delle quali si può trovare una risposta negli interventi precedenti anche se possono sembrare un po' caotici.
Riassumendo: La Commissione dell'ICZN si occupa solo della validità dei nomi in base alle norme del Codice, come chiaramente esposto da kryp.
Diverso è il discorso evolutivo del gruppo per stabilire se le tre specie saxicave siciliane siano da attribuire al genere Cornu oppure ad un genere diverso (Erctella).
Mancando molti dati relativi alle ere prese in considerazione si deve lavorare un po' di fantasia.
Nel Pleistocene mancano evidenze fossili di Cornu aspersum in Europa per cui è probabile che la specie si sia diffusa solamente per apporto antropico durante gli ultimi 10/12000 anni durante l'Olocene.
La storia geologica del nord della Sicilia e dell'Atlante algerino sono ancora lontane dall'essere chiarite ma sembra assodato che si siano formate per l'assemblamento di varie placche tettoniche generate dallo scontro della piattaforma africana con quella europea.
Dunque se consideriamo Cornu aspersum una specie nordafricana si può facilmente ipotizzare che questa specie sia stata isolata su varie placche su cui ha iniziato un'evoluzione autonoma generando le entità che oggi conosciamo.
Quando Cornu aspersum ha raggiunto la Sicilia ha trovato che i suoi discendenti si erano evoluti al punto di non essere più geneticamente compatibili, infatti questa specie vive anche nell'areale delle tre specie saxicave siciliane ma non mi risulta che si conoscano ibridi.
La zona nord della Sicilia si è generata da frammenti della piattaforma africana, ma non immaginiamola come un monoblocco ma piuttosto come singole isole che poi si sono assemblate, questo giustifica l'enorme biodiversità e gli endemismi di quell'area.
Non so nulla della storia geologica dell'Algeria, ma fenomeni analoghi potrebbero aver portato ad un isolamento delle zone in cui oggi si ritrovano le locali specie saxicave.
Se l'ipotesi è corretta tutte queste specie si dipartono da un antenato comune, qualcosa simile ad un antico Cornu aspersum(anche questa specie si sarà evoluta in questo ampio lasso di tempo), la discussione cerca di stabilire proprio se l'evoluzione in questo tempo ha portato ad una differenziazione tale da dover considerare questo gruppo appartenente allo stesso genere o a generi diversi.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 marzo 2012 : 20:58:20
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| Messaggio originario di Subpoto:
[quote]....... secondo me l'uso di caratteri anatomici ben definiti è ancora il metodo migliore per definire dei generi facilmente riconoscibili ed accettabili da tutti, in fondo il genere è e rimane un'entità astratta da usare come contenitore per specie con caratteristiche simili.
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Caro Subpoto
In Colomba et al. (2011) abbiamo inserito una chiave dicotomica dei generi Eobania, Cornu, Cantareus e Erctella, la quale oltre a tener conto della diversa ecologia, riassume anche i principali caratteri morfologici.
A mio giudizio, la "struttura crestiforme" (da altri autori chiamata "organo stimolatore") ha una grande importanza a livello generico, perchè permette oppure impedisce / ostacola fisicamente l'ingresso del pene nella vagina.
Cornu aspersum, Eobania vermiculata e Cantareus apertus nelle loro regioni di origine presentano una diversificazione che è tutta ancora da studiare e scoprire. Purtroppo si tratta di molluschi che l'uomo ha spostato da una regione all'altra, alterando la loro originaria distribuzione e divisione.
Per la storia evolutiva di Cornu aspersum consiglio questo articolo, dove tuttavia non sono analizzate le popolazioni della Sicilia, delle isole circum-siciliane e del sud Italia.
GUILLER A. & MADEC L., 2010 – Historical biogeography of the land snail Cornu aspersum: a new scenario inferred from haplotype distribution in the Western Mediterranean basin. Evolutionary Biology 10:18
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2330 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 aprile 2012 : 12:52:31
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Unjustified emendation
Ora che nuovi numeri del Bullettino sono disponibili ho visto l'articolo di S.Brusina "Aggiunte alla monografia delle Campylaea della Dalmazia e Croazia", BMI n.2, 1876. Qui a pag. 54 c'è un'esplicita correzione di Helix insolita Kobelt (perché non Rossmässler?) in Campylaea insolida.
Questo mi sembra più importante del "Nomenclator", non solo perché precedente, ma perché in quel caso [a mio parere] si poteva ancora pensare che non di "emendamento" si trattasse ma di semplice sinonimia, come ho già spiegato. Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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kryp
Utente V.I.P.
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 aprile 2012 : 15:53:33
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Assolutamente corretto! Io prima pensava che la unjustified emendation datava dal 1881 da Pfeiffer & Clessin 1881: 145.
Falta notare che il genero originale usato per Brusina nella pubblicazione dal 1876 era Helix e non Campylaea, quindi la unjustified emendation deve essere citata di forma Helix (Campylaea) insolida. Questo non si vede direttamente nella pubblicazione dal 1876, ma Brusina 1876: 53 ha donato nella footnote una nota che queste articolo se rifiere all'articolo pubblicato nel 1869 qui:
Link
dove ha esplicato (p. 43) che utilizzava il nome Campylaea in senso di sottogenere del genere Helix.
Francisco
Link |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 01:15:31
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Cari amici
In questi giorni, su iniziativa di Kryp, il caso "H.insolida" è stato affrontato nella "Discussion list" del sito ICZN.org
Io ritengo che l'argomentazione che risolve il caso, sia quella esposta da G. Lamas e G. Rosenberg,
che io riassumo così:
Art. 33.2 An emendation is "any demonstrable intentional change in the original spelling of a name other than a mandatory change" (ICZN,
Sia Brusina (1876) sia Pfeiffere & Clessin 1881 non citano l’original spelling: “insolita Rossmasslere 1838”, di conseguenza non c’è nessuna evidenza che essi intendevano cambiare il nome insolita Rossmassler 1838.
La logica conseguenza è che H. insolida Brunisan 1876 ed H. insolida Pfeiffer & Clessin 1881 sono “incorrect subsequent spelling" e non “emendation” . In definitiva i due nomi non sono disponibili, non entrano in omonimia.
In secondo luogo, se noi volessimo considerare il caso come dubbio, noi dobbiamo applicare l’art. 33.5
"In any case of doubt whether a different subsequent spelling is an emendation or an incorrect subsequent spelling, it is to be treated as an incorrect subsequent spelling (and therefore unavailable), and not as en emendation" (33.5)
Ciao Fabio 
Sicilia: bellissima per natura
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2330 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 aprile 2012 : 17:57:46
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Tutto è bene quel che finisce bene!
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 maggio 2012 : 22:53:57
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Caro Fern
Penso che la questione si possa considerare risolta,
tuttavia Krip sembra non essere convinto.
Su animalbese trovo uno strano commento contraddittorio su H. insolida brusina 1876:
Original genus was Helix, Brusina referred in the footnote p. 53 to Brusina 1869 where he had explained (p. 43) that he used the name Campylaea as a subgenus of the genus Helix.
Unjustified emendation for Helix insolita Rossmässler, 1838. The name Helix insolita was mentioned. Brusina gave a reference to Brusina 1869: 59 ("23"), where the name had been mentioned as Helix (Camplylaea) insolida, with bibliographical references to previous sources, but the spelling insolita was not mentioned.
Io non leggo H. insolita Rossmassler, 1838! 
It is possible that the name was used earlier.
Pfeiffer 1848: 352 used H. insolida, but did not mention the other spelling.
The name Helix insolida was also used by Pfeiffer & Clessin: 145, Helix insolita was given in the synonymy.
ma dove?!
Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.
Città: Göttingen
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 maggio 2012 : 12:37:00
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Queste dichiaramenti eranno dal 11 Aprile 2012, il giorno della ultima modificazione sempre è indicato in sotto della pagina. Nelle 3 settimane passate non ho potuto lavorare su questo caso. Cambiarò il commentario che non è mai attuale.
Non vedo che il caso è rissolto. Somente è chiarificato da G. Rosenberg che il nome Helix insolida usato per la specie croata non era una unjustified emendation. Queso è accettabile, e anche è logico. Un nome che è correttamente usato sotto il articolo 33.3.1 (con autorità dal autore originale, Rossmässler 1838) non può essere visto come una unjustified emendation sotto il articolo 33.2.1 (con una autorità più giovane). In questo senso il articolo 33.3.1 è superiore all'articolo 33.2.1.
Questo non significa che il nome da Monterosato non era un homonimo giovane di Helix insolida Rossmässler, 1838, che neste tempo era il nome correctto della specie croata, sotto il articolo 33.3.1. La unica differenza nella nuova situazione chiarificata per G. Rosenberg è la autoriatà per Helix insolida (specie croata), che non è da attribuire a Brusina o a Pfeiffer & Clessin o a Pfeiffer, ma a Rossmässler 1838 direttamente.
Il principio di homonimia dice che non è premesso di proporre un nome che già è il nome corretto di un altro animale. Monterosato ha violato queste principio, per quello queste caso non è facilmente risoltabile.
È certamente anche vietato di proporre un nome nuovo Trypanosoma brucei per una specie nuova, perché queste nome già è usato per un'altro animale. Il fatto che la ortografia originale di questo nome era brucii e non brucei, non cambia questa situazione.
Pfeiffer & Clessin 1881 era questo:
Pfeiffer, L. & Clessin, S. 1881. Nomenclator heliceorum viventium quo continetur nomina omnium hujus familiae generum et specierum hodie cognitarum, disposita ex affinitate naturali. - pp. 1-617. Cassellis. (Fischer).
Link
Incontrerò Gary Rosenberg nel mese di Giugno in Philadelphia e parlerò con el sopra queste assunto. Ci sono lacune nel Codice, non è ancora chiaro come applicare il principio di homonimia alle case di nome corrette sotto il articolo 33.3.1. Gary Rosenberg sarà risponsabile per editare la quinta edizione del Codice.
kryp
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 maggio 2012 : 22:28:05
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Scusami, io non avevo visto la data.
Sono due i principi importanti del codice
uno è quello dell'omonimia
l'altro è quello della stabilità della nomenclatura
Il nome attualmente in uso per la specie della Croazia è Helicigona insolita Rossmassler, 1838
il nome attualmente in uso per la specie della Sicilia è Erctella insolida Monterosato, 1892
Essendo questi i nomi in uso, io penso che ora non si deve applicare l'artico 33.3.1
Adesso io ritengo corretto applicare l'articolo 23.9.5. Noi sottoporremo il caso alla commissione tra poco tempo.
23.9.5. When an author discovers that a species-group name in use is a junior primary homonym [Art. 53.3] of another species-group name also in use, but the names apply to taxa not considered congeneric after 1899, the author must not automatically replace the junior homonym; the case should be referred to the Commission for a ruling under the plenary power and meanwhile prevailing usage of both names is to be maintained [Art. 82].
Se una cosa oggi non è rotta (Helicigona insolita / Erctella insolida), noi cosa dobbiamo aggiustare?
Ciao
Fabio
Sicilia: bellissima per natura
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kryp
Utente V.I.P.
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138 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 maggio 2012 : 12:04:41
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Siamo d'accordo. Queste caso sarà risolto sotto l'articolo 23.9.5, con una richiesta alla Commissione.
Ma parlerò con Gary Rosenberg sopra il assunto. Non ti preoccupare.
Non ho sentito notizia sull'Alzona.
kryp
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 settembre 2012 : 21:22:21
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Salve a tutti
Vi comunico che io ed Ignazio abbiamo sottomesso alla I.C.Z.N. l'application su insolida.
a presto Fabio |
Sicilia: bellissima per natura
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Subpoto
Moderatore
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9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 settembre 2012 : 21:31:08
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| Benissimo, qualunque sia la risposta della commissione ci consentirà di avere un nome stabile e condiviso, la validità della separazione da mazzullii mi sembra ormai quasi unanimemente accettata. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Fabiomax
Moderatore
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Prov.: Palermo
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2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2013 : 21:05:40
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Cari amici
Poco dopo la pubblicazione del lavoro su Erctella
Colomba et al. (2011) Monographic revision of the endemic Helix mazzullii De Cristofori & Jan, 1832 complex from Sicily and re-introduction of the genus Erctella Monterosato, 1894(Pulmonata, Stylommatophora, Helicidae) Zootaxa, 3134, 1–42
Gli autori hanno pubblicato un Erratum di cui allego il contenuto
Erratum, Zootaxa (2011) 3194: 68
"Please note that caption of figure 24 refers to figure 25 and caption of figure 25 refers to figure 24."
In fine un altro aggiornamento:
Nordsieck in un recente articolo pubblicato sul suo sito ha accettata Erctella come sottogenere:
The sistematic position of Helix aspersa Mulle 1774
Ciao Fabio
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Sicilia: bellissima per natura
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papuina
Utente Senior
Città: SAN PIETRO IN CASALE
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
4515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 febbraio 2013 : 23:06:23
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Non apro l'erratum, nordsieck si
Beppe |
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Fabiomax
Moderatore
Città: Cefalù
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
2229 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 03 febbraio 2013 : 23:12:08
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| L'Erratum non è on-line, e contiene solo quella frase/correzione |
Sicilia: bellissima per natura
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3460 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 04 febbraio 2013 : 12:32:01
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Ottimo, allora da adesso adotteremo Erctella quale sottogenere di Cornu !!
Ale |
"Tempo fa ero indeciso, ma ora non ne sono più sicuro" (Umberto Eco) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9022 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 gennaio 2016 : 11:50:14
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Grazie a Fabio che ci ha comunicato la pubblicazione sul Bulletin of Zoological Nomenclature 72(4) December 2015 dell' OPINION 2369 (Case 3604) di cui allego l'abstract:
OPINION 2369 (Case 3604)
Helix (Helicogena) aspersa insolida Monterosato, 1892 (currently
Erctella insolida; Gastropoda, Pulmonata, HELICIDAE): species-group
name conserved
Abstract. Under the plenary power the Commission has conserved the species-group
name Helix (Helicogena) aspersa insolida Monterosato, 1892 (currently Erctella
insolida; Gastropoda, Pulmonata, HELICIDAE) by suppressing Helix (Campylaea)
insolida Brusina, 1876 and Helix (Campylaea) insolida Pfeiffer & Clessin, 1881.
Penso che questa sia la più logica e giusta conclusione per questa lunghissima discussione. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Erctella insolida (Monterosato, 1892)
