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giubit
Utente Senior
Città: Verona
Regione: Veneto
831 Messaggi
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albert2006
Utente V.I.P.
Città: Cagliari
Prov.: Cagliari
Regione: Sardegna
313 Messaggi
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 Inserito il - 08 aprile 2006 : 22:19:33
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Ciao giubit,
Posto alcune immagini di Cerithium lividulum racconti viventi nella mia zona per osservarne le differenze con i tuoi.
Golfo di Cagliari- 1983 (anche i miei lontani nel tempo))
dim. 20-25 mm. - prof 50 cm. - numerosi, su alghe. località
Marina Piccola.
Ciao, Alberto
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 aprile 2006 : 12:39:22
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 Salve e buona domenica a tutti. In attesa che Ermanno ci parli del Cerithium renovatum e del C. lividulum, posto questa foto che mostra due Cerithium lividulum, forma estrema. Ad Alghero questi sono i C.lividulum trovati sino ad oggi
Immagine:
154,37 KBù
Misurano il più piccolo 19 mm e il più grande 21 mm.
Spanter |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4999 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 aprile 2006 : 15:38:57
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Uhm...cara Spanter, secondo me sono gli ex C. rupestre, ma vediamo Ermanno come ci illuminerà!
Ciao
Fabiolino |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 aprile 2006 : 16:02:40
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| Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:
Uhm...cara Spanter, secondo me sono gli ex C. rupestre, ma vediamo Ermanno come ci illuminerà!
Ciao
Fabiolino
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Sono d'accordo nell'aspettare l'infallibile ricetta Ermannesca, ma quel pattern di "colore" secondo me depone per lividulum. I bernoccoli non sono sufficienti a diagnosticare un renovatum.
myzar |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
4999 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 aprile 2006 : 16:49:47
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Uhm, non saprei caro Myzar, e non sono neanche d'accordo sul considerare il pattern preponderante sulla morfologia, anche se so benissimo che esistono morphe di lividulum con presenza di spine appena accennate. Comunque a mio modesto avviso lividulum di solito si presenta bel più snello ed allungato di renovatum/rupestre, mentre gli esemplari postati da Spanter mi sembrano corti e massicci come, appunto, il renovatum, però ammetto di poter sbagliare, infatti riporto anche aperto il lavoro sul Bollettino 39 (5-8) del 2003 e devo dire che nel summary è scritto che "la conchiglia di C. renovatum è più piccola (e fin qui ok) ma anche più delicata e snella (????)". Questo mi sembra strano perchè per me lividulum è ben più snello di renovatum. Comunque aspettiamo Ermanno e vediamo lui che ci propone, per ora rimango della mia idea  !
Ciao
Fabiolino |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 aprile 2006 : 16:59:50
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Si, si, aspettiamo Ermanno, anche perchè mi piacerebbe che spiegasse meglio "forma estrema di lividulum" , dove vive questa forma estrema e perchè.
Spanter |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 aprile 2006 : 22:37:15
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Allora il sistema che utilizzo per separare lividulum da renovatum è basato sul confronto della scultura spirale.
Ebbene sì le due specie presentano scultura spirale totalmente diverse. Prendete per esempio un lividulum guardatelo alla lente o meglio sotto il microscopio e noterete che la scultura spirale è particolarmente "grossolana" anche nei primi giri ed è sempre composta dall'alternanza di un cordone grosso e di uno sottile !!!!!!!!
In renovatum di contro, la scultura spirale è composta da cordoncini spirali più sottili e tutti della stessa dimensione ... certo che sui giri maggiori alcuni prendono il sopravvento , ma se osservate i cordoncini mantengono sempre la stessa dimensione anche quando passano sopra nodi e creste assiali , dove per strani effetti ottici ( anche dati dalla colorazione) sembrano cambiare larghezza.
Si potrebbe a questo punto dire: ma siamo sicuri che uno sia il vero renovatum e l'altro il vero lividulum? Da quanto ho confrontato con le foto presenti nel recente lavoro di revisione dei piccoli cerizi mediterranei : SI!
Poi se dentro questi due gruppi ci siano altre specie valide... questo è un altro discorso.
Ecco fatto , svelato un piccolo segreto sul quale stavo lavorando ... provate a controllare e poi ditemi.
Ciao Ciao Ermanno |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 aprile 2006 : 23:14:52
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Sui pochi cerizi di queste due specie che in cinque minuti ho guardato l'osservazione di Ermannosembra funzionare, anche se mi sembra che la differenza di entità tra i cordoni piatti spirali sia abbastanza ridotta, anche se apprezzabile; sempre che abbia capito bene.
myzar |
Modificato da - myzar in data 09 aprile 2006 23:17:59 |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 aprile 2006 : 23:20:44
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e già che ci sono , vi posso dire che lo stesso sistema si può utilizzare per distinguere renovatum da fenotipi "nani" di vulgatum.
Cerithium vulgatum presenta scultura spirale caratterizzata da alternaza di cordoncini grossi e cordoncini sottili.
Avrei altro da aggiungere e da approfondire sulle altre specie, ma stò aspettando l'uscita del lavoro di Alberto Cecalupo e poi ci tornerò.
Questo perchè con Alberto abbiamo parlato molto sui cerizi mediterranei, conosco le sue conclusioni , su alcune non sono d'accordo , su altre e su sinonimie proposte sì, per cui non vorrei anticipare per "bocca" mia il lavoro di altri.
Invece lo studio dello sviluppo della scultura spirale è mio ... è una vita che lo utilizzo ,specialmente nello studio dei certidi fossili.
Ermanno
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 09 aprile 2006 : 23:35:22
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Le differenze tra lividulum e renovatum sono molto più evidenti sulle spire giovani e subadulte.... e stanno ad indicare ( studio dell'ontogenesi) l'origine da cladi non così vicini come si tende a pensare.
Vedi in paleontologia c'è anche il fattore tempo ... e partendo dalla regola che le parti embrionali e giovani sono le ultime a cambiare nel corso della evoluzione di un clade, sono fondamentali per poter seguire il trend evolutivo di una serie di specie o di una sola specie in cui la morfologia nell'adulto tende a cambiare.
A riguardo rimando a quel famoso lavoro del Caprotti sulla Turritella communis.
Ermanno
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 aprile 2006 : 17:28:41
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| Messaggio originario di Ermanno:
Le differenze tra lividulum e renovatum sono molto più evidenti sulle spire giovani e subadulte.... e stanno ad indicare ( studio dell'ontogenesi) l'origine da cladi non così vicini come si tende a pensare.
Ermanno
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Scusa Ermanno, ma quali sono le spire giovani e subadulte?
Grazie Spanter |
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spanter
Utente Senior
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
3358 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 aprile 2006 : 18:00:18
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| Messaggio originario di Ermanno:
Allora il sistema che utilizzo per separare lividulum da renovatum è basato sul confronto della scultura spirale.
Ebbene sì le due specie presentano scultura spirale totalmente diverse. Prendete per esempio un lividulum guardatelo alla lente o meglio sotto il microscopio e noterete che la scultura spirale è particolarmente "grossolana" anche nei primi giri ed è sempre composta dall'alternanza di un cordone grosso e di uno sottile !!!!!!!!
In renovatum di contro, la scultura spirale è composta da cordoncini spirali più sottili e tutti della stessa dimensione ... certo che sui giri maggiori alcuni prendono il sopravvento , ma se osservate i cordoncini mantengono sempre la stessa dimensione anche quando passano sopra nodi e creste assiali , dove per strani effetti ottici ( anche dati dalla colorazione) sembrano cambiare larghezza.
Ciao Ciao Ermanno
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Ermanno ho osservato al microscopio lividulum e renovatum e concordo con te nel dire che in lividulum la scultura è grossolana ,ma invece di vedere una alternanza di cordoni piatti più larghi con cordoni più stretti, da ciò che ho visto si susseguono cordoni di diversa larghezza un po' casualmente In renovatum invece i cordoncini sono più sottili e per lunghi tratti mantengono sempre la stessa dimensione, quindi sono molto più regolari.
Spanter |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 agosto 2006 : 18:19:42
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Date le vostre considerazioni, sbaglio se attribuisco questi esemplari a C. renovatum?
Gli esemplari sono stati raccolti a -0,5 m su Caulerpa racemosa a Torre Uluzzo (Nardò - Le)
Daniele
Immagine:
45,22 KB
Dettaglio della scultura:
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 agosto 2006 : 18:28:07
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Direi di no, anche se preferirei avere le dimensioni, magari uno.
Ciao Daniele!
myzar |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 agosto 2006 : 18:32:55
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| Messaggio originario di myzar:
Direi di no, anche se preferirei avere le dimensioni, magari uno.
Ciao Daniele!
myzar
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Risposta lampo!!! Grazie Enzo, in effetti ho messo il calibro al contrario  . Il più grande misura 17 mm, il più piccolo 14 mm.
Daniele |
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myzar
Utente Senior
Città: Livorno
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
3886 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 18 agosto 2006 : 18:44:59
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| Risposta lampo!!! Grazie Enzo, in effetti ho messo il calibro al contrario. Il più grande misura 17 mm, il più piccolo 14 mm.
Daniele
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Ok, non ci sono dubbi.
myzar |
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Ermanno
Moderatore
Città: Longare
Prov.: Vicenza
Regione: Veneto
6436 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 agosto 2006 : 00:16:28
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Ciao Mitra,
confermo anch'io la tua determinazione, la caratteristica scultura spirale non lascia alcun dubbio ... unico dubbio sarebbe sul fatto che non ci siano altri nomi utilizzabili e coniati prima di renovatum per questi piccoli ceritidi mediterranei.
A proposito ! veramente carini gli esemplari fotografati.
Ermanno |
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mitra
Utente Senior
Città: copertino
Prov.: Lecce
Regione: Puglia
1458 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 19 agosto 2006 : 09:45:00
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| Grazie Enzo ed Ermanno...in effetti sto raccogliendo un po' di Caulerpa racemosa da un po' di siti e il ritrovamento di questi ceritidi mi ha fatto piacere...nello "sdoppiamento" tra C. lividulum e renovatum avevo "perso" una specie . |
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Cerithium lividulum Risso, 1826
Inserito il - 08 aprile 2006 : 18:55:46
